Pour les Témoins de Jéhovah, Jésus est la première créature de Dieu. Il est le premier des anges et se nomme Mikaël (Michaël ou Michel). Qu'en dit la Bible ?

Ce que disent les Témoins de Jéhovah

Tout d'abord, il faut noter qu'à aucun endroit la Bible ne dit clairement que Jésus est Mikaël, ni qu'il est un ange. Tout comme les Témoins de Jéhovah rejettent la divinité du Christ sous prétexte qu'aucun verset (soi-disant) ne l'affirme clairement, il est étonnant qu'ils ne tiennent pas le même raisonnement dans le cas de Mikaël/Jésus.

Avant de naître à Bethléhem, Jésus était un ange. - La Tour de Garde du 01/03/2013 page 16
Le témoignage des Écritures indique que Mikaël était le nom du Fils de Dieu avant qu’il ne quitte le ciel pour devenir Jésus Christ et qu’il l’a été aussi après son retour. - Etude perspicace des Écritures volume 2 page 280

Qui est Mikaël dans la Bible ?

Dans la Bible, le nom de Mikaël apparaît pour la première fois en Daniel 10:13.

Mais le prince du royaume de Perse s’est tenu là en opposition avec moi pendant vingt et un jours, et, vois : Mikaël, un des principaux princes, est venu à mon aide ; quant à moi, je suis resté là auprès des rois de Perse. - Daniel 10:13

Dans ce passage, Mikaël est "un des principaux princes". Ce titre correspond-il à Jésus, lui qui est appelé "Roi des rois et Seigneur des seigneurs" (Révélation 19:16) ? De plus ce titre laisse entendre qu'il n'est qu'un prince parmi d'autres. Peut-on dire cela du Fils unique-engendré de Dieu ?

Continuons notre lecture :

Mais je t’indiquerai les choses qui sont inscrites dans l’écrit de vérité, et il n’y a personne qui tienne ferme avec moi dans ces [choses], sinon Mikaël, votre prince. - Daniel 10:21

Ici encore, Mikaël est un "prince", ce qui est honorable mais loin d'égaler la position supérieure de Jésus (j'y reviendrai plus tard). Il est appelé "votre prince", comme le confirme cet autre passage quelques versets plus loin :

“ Et durant ce temps-là se lèvera Mikaël, le grand prince qui se tient là en faveur des fils de ton peuple. - Daniel 12:1

Ces passage nous apprennent donc un élément nouveau. Mikaël a un rôle bien défini : il est "votre prince", il agit "en faveur des fils de ton peuple", à savoir Israël. Cet ange a été missionné par Jéhovah lui-même dès le début pour Israël ainsi qu'on le lit en Exode :

“ Voici que j’envoie un ange en avant de toi pour te garder pendant la route et pour te faire entrer dans le lieu que j’ai préparé. Prends garde à cause de lui et obéis à sa voix. Ne te montre pas rebelle envers lui, car il ne pardonnera pas votre transgression, parce que mon nom est en lui. Mais si tu obéis strictement à sa voix et si tu fais vraiment tout ce que je dirai, alors, à coup sûr, je serai hostile à tes ennemis et je harcèlerai ceux qui te harcèlent. Car mon ange marchera en avant de toi, oui il te conduira chez les Amorites et les Hittites, les Perizzites et les Cananéens, les Hivites et les Yebousites, et je les effacerai bel et bien. - Exode 23:20-23

A la lecture de Daniel 10:21, 12:1 et du texte d'Exode, on peut affirmer que l'ange dont il est question en Exode est bien Mikaël. C'est d'ailleurs également l'avis des Témoins de Jéhovah  :

L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël. Étant donné sa prééminence et le fait qu’il est appelé le “ grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Dieu] ”, on pense qu’il est l’ange qui conduisit Israël dans le désert. - Etude perspicace des Écritures volume 1 page 122

Néanmoins, il n'y a toujours aucun élément qui laisse à penser que cet ange est bien Jésus.

La suite se passe dans la lettre de Jude :

Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ” - Jude 1:9

La fait que Jude dise de Mikaël qu'il "n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux", mais qu'il dit : “Que Jéhovah te réprimande”  prouve également que ce n'est pas de Jésus dont il s'agit. En effet, cela serait étrange pour quelqu'un à qui "tout pouvoir a été donné dans le ciel et sur la terre" (Matthieu 28:18), le "Seigneur des seigneurs et Roi des rois" (Révélation 17:14, 19:16). Mikaël, quant à lui n'a pas l'autorité suffisante pour réprimander Satan puisqu'il n'est que "l'un des principaux princes" (Daniel 10:13). Considérez également les passages de Matthieu 4:10 et Matthieu 16:23 par exemple où Jésus réprimande directement Satan.

La dernière évocation de Mikaël dans les Écritures se situe en Révélation :

Et une guerre a éclaté dans le ciel : Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n’a pas été le plus fort, et il ne s’est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. - Révélation 12:7-9

Les Témoins de Jéhovah affirment que c'est de Jésus dont il s'agit ici. Il est à noter que ce passage ne fait pas allusion au retour du Christ, qui aura lieu bien plus tard (voir Révélation 19). Il est plutôt lié à la mort de Christ sur Terre en tant qu'humain. Voici ce que nous lisons dans les versets précédents :

Et elle a mis au monde un fils, un mâle, qui va faire paître toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a été emporté vers Dieu et vers son trône. Et la femme s’est enfuie dans le désert, où elle a un lieu préparé par Dieu, pour qu’on l’y nourrisse pendant mille deux cent soixante jours - Révélation 12:5, 6

L'enfant dont il est question ici est Jésus. Il a été emporté vers Dieu (lors de sa mort terrestre). C'est dans ce contexte qu'au verset suivant Mikaël est introduit. Il s'agit donc d'un personnage différent de "l'enfant", Jésus (voir également la suite du chapitre 12). Dans ce chapitre Jean distingue tout à fait les deux personnages, il ne laisse planer aucune ambiguïté sur l'identité de chacun d'eux puisqu'ils ont des noms différents et se trouvent dans des lieux différents.

Jésus est-il un archange ?

Revenons sur le texte de Jude :

Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse, il n’osa pas porter contre lui un jugement en termes injurieux, mais il dit : “ Que Jéhovah te réprimande. ” - Jude 1:9

Pour les Témoins de Jéhovah ce texte montre qu'il n'y a qu'un seul archange et qu'il ne peut donc s'agir que de Jésus. Mais le fait d'appeler Mikaël "l'archange" prouve-t-il cette affirmation ? Si oui alors pourquoi préciser son nom ? La Bible parle de "Jésus le Nazaréen" (Marc 10:47), cela signifie-t-il qu'il n'y avait qu'un seul Nazaréen ? De plus, nous avons vu en Daniel que Mikaël est "l'un des principaux princes" (ou "chefs"), on peut donc supposer qu'il y a d'autres "princes", "chefs" ou archanges.

Les Témoins de Jéhovah utilisent un autre texte pour appuyer la thèse selon laquelle Jésus est "l'archange" :

parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. - 1 Thessaloniciens 4:16

Les Témoins affirment que la "voix d'archange" dont il est question ici est celle du "Seigneur". Est-ce vraiment ce que dit le texte ? Mettons en perspective ce passage avec une autre description du retour de Christ faite en Révélation chapitre 19 :

Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, - Révélation 19:16, 17

Ce passage nous montre bien que des anges sont habilités à donner le signal du départ de l'action du Seigneur. La "voix d'archange" dont il est question en 1 Thessaloniciens n'est donc pas forcément celle de Jésus. Il s'agit d'un signal donné par un ange, un "cri de commandement", au même titre que la "trompette de Dieu". Notons au passage que si on affirme que Jésus est un archange parce qu'il a une voix d'archange, alors il faudrait aussi admettre qu'il est Dieu puisqu'il a la trompette de Dieu...

D'autres traductions rendent ce verset de manière plus claire :

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. - 1 Thessaloniciens 4:16 (Louis Second)

On comprend bien que la voix de l'archange et le son de la trompette de Dieu font partie du "signal donné". En outre, notez que l'expression "voix d'archange" ou "voix d'un archange" n'exclue pas l'existence de plusieurs archanges.

Jésus est-il un ange ?

La Bible fait clairement la distinction entre Jésus et les anges. Il suffit de lire le premier chapitre de la lettre aux Hébreux pour s'en rendre compte de manière éclatante :

Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ” - Hébreux 1:4-6

Je pense qu'il n'y a rien à ajouter à ce magnifique passage si ce n'est qu'au verset 6, l'expression "rendent hommage" peut également être traduite par "adorent" (voir note de la Traduction du Monde Nouveau). Lorsque la Bible dit "que tous les anges de Dieu...", cela inclut forcément l'archange Mikaël, donc Mikaël ne peut pas être le Fils de Dieu ! L'ensemble du chapitre est d'ailleurs tout aussi probant.

C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.- Philippiens 2:9

Le nom qui est au dessus de tout nom est Jésus (et pas Mikaël). Si Mikaël est le nom de Jésus au ciel comme l'affirment les Témoins (voir début de l'article), pourquoi est-ce le nom de Jésus qui est élevé ? Pourquoi les chrétiens doivent tout faire au nom de Jésus ? Pourquoi est-ce le nom de Jésus qui sauve et pas Mikaël  (Actes 4:10-12) ? Pourquoi prêcher Jésus et pas Mikaël (Actes 9:27, 28) ? Pourquoi se faire baptiser au nom de Jésus (Actes 2:38) ?

Conclusion

J'aurais pu commencer mon argumentation en citant Hébreux 1:6, cela aurait suffit à démontrer que Jésus n'est pas un ange, et donc pas Mikaël. Toutefois j'ai pris soin de montrer que Mikaël et Jésus sont bien deux êtres distincts qui ont chacun un rôle. Nous avons vu que la Bible laisse entendre qu'il y a plusieurs archanges, que la "voix d'archange" qui se fait entendre lors du retour de Jésus est bien la voix d'un ange qui sert de signal et pas la propre voix de Jésus. Mais si Jésus n'est pas un ange, sous quelle forme existe-t-il dans les cieux ? La Bible répond :

Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu. - Philippiens 2:5, 6

Voila pourquoi les premiers chrétiens se permettaient de prier Jésus et "d'invoquer son nom". Si le Fils de Dieu était un ange, n'auraient-ils pas été pris en flagrant délit d’idolâtrie voire de spiritisme ? Voir l'article : Peut-on prier Jésus ?

Bonus : qui parle dans la vision de Daniel ?


Commentaires  

-5 #1 Raphaël 11-03-2015 04:26
vous démonter l'argumentaire de ces hommes sans pour autant prouver vos dire. sur quoi basé vous pour affirmer cela? je ne vois aucun argument qui expliquerai vos dire ou permettrai de contredire les leurs. vous mettais le flou dans vos arguments et permettais la polémique sur un sujet aussi simple. votre argumentaire est friable face à leurs explications. eux prouvent ce qu'ils avancent mais vous vous prouverai que A et B sont deux choses différentes puisque de formes diverses mais elles sont une même chose ce sont des lettres. on peux dire une chose et son inverse si on vous lit. mais un argument doit être solide et les votre sont des sables mouvants sur lesquelles on s’enfonce plus qu'on rebondit. y a pas plus charabia. au fait jésus n'est pas un ange et n'en été pas un? vous appelé ça argumenter? moi j’appelle ça une affirmation pas une argumentation. on prouve ces dire on les affirme pas. une affirmation peut être contester alors qu'une argumentation ne peux pas l'être en théorie, si elle est faite sur des bases solides. en un mot ou devrais-je dire une phrase, c'est incompréhensible et flou. même avec un bon QI on n'y pige queue dalle.
+3 #2 Thomas 11-03-2015 08:21
Bonjour Raphaël,
Il me semble pourtant avoir développé une argumentation basée sur des versets bibliques.
J'ai voulu montrer qu'absolument rien dans la Bible ne permet d'affirmer avec certitude que Jésus = Mikaël. Par contre, Hébreux chapitre 1 distingue clairement le Fils de Dieu de tous les anges. Si cette argumentation est confuse, j'en suis désolé. Merci de me dire ce que vous ne comprenez pas et je m'empresserai de mettre à jour cet article pour le rendre plus clair.
Autrement il ne me semble pas avoir vu d'argument biblique contradictoire dans votre commentaire. C'est dommage. Là encore n'hésitez pas à partager vos arguments bibliques, je me ferai un plaisir de les considérer et de corriger mes éventuelles erreurs.

Cordialement

Thomas
#3 Raphaël 11-03-2015 20:47
bonjour Thomas, oui, il n'y a pas d'argument biblique mais ce n'était pas mon propos. je vous reproche la faiblesse dans vos arguments. approximation , contradiction, sans oublier arguments d'amateur. genre un archange donc il y a forcément des archanges.ou mieux l'archange n'a pas réprimander le diable parce qu'il n'avait pas l'autorité mais Jésus oui. complétement absurde quand on sais que le diable est un ange inférieur, ce n'est pas le grand chef. il avait certes une haute fonction mais pas celle de prince. et puis Jésus est aussi appelé prince de paix comme l'archange est appelé prince, ils sont appelé les deux prince. qui plus est Daniel n'affirme pas qu'il y a plusieurs archanges. vous inventer ou plutôt vous interpréter le texte là ou il n'y a pas à interpréter. vous extrapoler sans la moindre preuve sur la base d'un texte ou il y a le terme prince au pluriel et vous en déduisez que ces princes sont des archanges en oubliant que l'un des princes est humain. de plus à la fin il est dit votre prince, s'il y avait plusieurs princes ne serait-il pas dit l'un de vos princes. il semblerai que Dieu n'est promu qu'un seul chef angélique. et n'oublier pas la bible est inspirer par Dieu, elle ne peut donc pas se contredire. vous confirmer?
cordialement
+3 #4 Thomas 12-03-2015 08:26
Bonjour Raphaël,

Voila donc quelques arguments.

Quand Daniel parle de "l'un des principaux princes" cela veut bien dire qu'il y en a plusieurs. Quand on lit "votre prince" le texte parle du prince de la nation d'Israël comme je l'ai montré dans le texte d'Exode. C'est l'ange protecteur de cette nation et les Témoins de Jéhovah sont aussi d'accord sur ce point.

Jésus est effectivement appelé "Prince de Paix" en Isaïe mais il est aussi appelé "Dieu Fort", "Père Éternel". Il est aussi appelé "Roi des rois et Seigneur des seigneurs" (Révélation 17:14), à qui "tout pouvoir a été donné" (Matthieu 28:18). Cette description ne va pas dans le sens du titre "l'un des principaux princes". Vous dites que la Bible ne peut se contredire, je vous laisse donc tirer la conclusion.

En outre je ne sais pas où vous avez vu qu'un "prince" peut être un humain. Pourriez-vous me donner le passage biblique qui soutient cette idée ?
Par rapport aux archanges = princes c'est une déduction que j'ai faite mais vous n'êtes pas obligé d'y adhérer. Contrairement aux TJ je ne prétends pas détenir la vérité absolue. C'est au lecteur de se faire sa propre opinion. Dans tous les cas on ne peut pas affirmer qu'il n'y a qu'un seul archange et encore moins que celui-ci est Jésus sur la base des éléments que nous avons.

Par rapport à Satan, Jésus le réprimande plusieurs fois lorsqu'il est dans sa condition humaine, sur terre. Il est donc étonnant qu'il n'ose pas le faire dans sa condition céleste, bien supérieure alors qu'il en a le pouvoir !

Quand au texte d'Hébreux 1 il aurait pu à lui seul suffire car quand on dit que "TOUS" les anges adorent le Fils de Dieu, cela en fait de facto autre chose qu'un ange. Ou alors Jésus s'adore lui-même ? Notez au passage que même la Traduction du Monde Nouveau n'a pas osé insérer le mot "[autres]" comme elle l'a fait en Colossiens 1. Si cela avait été ne serait-ce que possible, ils auraient ajouté ce mot. Ils ne l'ont pas fait, encore une fois à vous d'en tirer la conclusion.

Donc la Bible est très claire, elle ne se contredit pas du tout.

Cordialement

Thomas

PS : si votre prochain commentaire comporte encore des jugements de valeur ou des calomnies sans argumentation biblique je m'autoriserai à le supprimer.
+1 #5 Raphaël 12-03-2015 10:53
salut!
des jugements de valeur ou des calomnies sans argumentation biblique? le mot prince est utilisé dans le même texte pour Michel et un prince humain d'une certaine nation et de rois humains dans le même verset. alors à savoir si on parle d'un prince humain et d'un seul prince angélique et de rois plus d'un ange. il y a donc au moins deux princes, l'humain et l'angélique, donc le pluriel est de mise. alors à savoir si il y a plusieurs princes angélique ou humains dans le verset rien ne le dit. c'est de la pure spéculation. on peut spéculer mais rien ne prouve que le texte parle de plusieurs princes angélique. le texte dit qu'il faisait partis des princes présent. il été avec un autre ange dont -on parle plus haut de son apparence. et plus loin on dit qu'il été le seul prince des hébreux. on parle donc dans la bibles des anges et d'un prince angélique. et ailleurs seul celui là est cité. et de plus le prince angélique et Jésus ne sont nullement cité dans un même texte, mais toujours séparément. donc à savoir si c'est la même personne, il n'y qu'un pas. n'oublions pas que des personnages on reçu différent noms. le christ lui même n'en fait pas exception, il pourrait être c'est archange. mais mon but n'est pas de le prouver. il n'y a pas qu'un mouvement qui le croit. je viens de le vérifié. de plus l'ange dont -on parle en Daniel et en apocalypse sont deux ange distingue. celui de l’apocalypse est un archange alors que celui de Daniel est un ange puissant. c'est celui là même qui est avec l'archange Michel en présence d'humains de sang princier et royale. le texte dont -on polémique.
à suivre...
-1 #6 Raphaël 12-03-2015 11:00
la suite...
il était donc un des prince de l'époque. le verset ne fait pas de différence entre humains et anges. ils sont mis au même niveau. on pourrait croire que Michel est un homme si on ne connaissez pas le contexte. et, vois : Michel, un des [principaux (premiers)] princes [royale], est venu à mon aide ; Il n'y a ici nul sous entendu d'un ou plusieurs anges de sang royale. mais il est comparer à un homme parmi d'autres hommes de haut rang. voilà ce que dit le texte. mais si vous préférer en pensée autrement c'est votre choix. mais je le répète, le texte n'affirme n'y ne confirme vos dire. et plus loin il est cité comme le seul prince appartenant au hébreux. seul le verset 13 vous donne à le pensée, mais ne le confirme pas. son interprétation est confuse et peut être comprise de différente manière. la preuve est celle de mon explication. de plus s'il y avait plusieurs archanges n'y aurait -il pas un ou deux autre textes qui confirmerai cela? malheureusement non. tout porte à croire que c'est qu'une hypothèse. et une hypothèse qui n'est confirmer par aucun autre texte pour devenir une affirmation. c'est la logique et la bible dans sa plus pure expression qui me donne à le pensée.
cordialement.
-2 #7 Thomas 12-03-2015 11:18
Si vous voulez abaisser Jésus au niveau des "princes" humains de ce monde, c'est votre droit. En ce qui me concerne il me semble avoir donné des arguments démontrant que Jésus occupe une position bien supérieure aux anges, et donc aux hommes, puisque Dieu leur demande à tous de l'adorer en Hébreux 1. C'est pour moi "la logique de la Bible dans sa plus pure expression", pour reprendre vos termes.

Si vous pensez que Jésus et Mikaël sont toujours cités séparément alors vous vous trompez. C'est bien Jésus qui apparaît en vision à Daniel et qui, justement, lui parle de Mikaël (voir cafe-biblique.blogspot.com/2010/10/jesus-n-pas-l-michael-voici-pourquoi.html et les commentaires associés)

Quant aux textes qui confirment l'existence de plusieurs archanges, j'ai cité 1 Thessaloniciens 4:16 qui parle de "la voix d'un archange" (article indéfini). Si il n'y en avait qu'un seul le texte parlerait de "la voix de l'archange" (article défini), or ce n'est pas le cas.

Voir aussi le récit parallèle de 2 Pierre 2:11 qui, au lieu de parler de Mikaël l'archange en reprenant le texte de Jude, parle simplement des "anges" (au pluriel). Mikaël est mis ici au même niveau que les autres anges par rapport à Satan. Anges qui, je le rappelle, adorent Jésus.

On peut aussi ajouter que le livre d'Hénoch cité par Jude (versets 14 et 15) mentionne l'existence de 7 archanges. Ce livre n'a malheureusement pas été canonisé par l'Eglise catholique mais il prouve au moins que si Jude a lu et cite ce livre dans sa lettre, c'est qu'il valide implicitement l'existence des 7 archanges. On imagine mal Jude citer un livre qui n'était pas connu ni crédible pour les destinataires de sa lettre.
Voir fr.wikipedia.org/wiki/Livre_d'H%C3%A9noch
+1 #8 Raphaël 12-03-2015 14:35
Thomas , je suis très en colère.
vous dite que jésus et l'ange du livre de Daniel. je vous signale que celui de la révélation ou apocalypse et celle d'un archange. alors que celle de Daniel est un ange puissant. qui est avec Michel lui même un prince angélique ou archange. vous insinuer donc que Jésus est lui même inférieur à Michel. et je vous signale que le nom de l'ange n'est pas donné. il pourrais être Gabriel mais là aussi c'est pure spéculation, en tout cas un des ces coreligionnaire.
Jésus faisait partis des fils spirituel est il était donc à la tête puisque fils premier né. il est donc possible que c'est lui l'archange Michel. il est cité comme l'un des princes de l'époque. le texte ne dit pas prince angélique mais prince, sous entendu un prince parmi les princes humains.
voilà comment je vois le texte.
deuzio Jude ne parle pas du livre d'Hénoch mais du prophète Hénoch qui à vécu bien avant la parution du fameux livre apocryphe. il est le septième patriarche. voilà ce que dit le texte. je vois pas ou il est question d'ange et encore moins d'archange. et 1 Thessaloniciens 4:16 dans son texte grec original ne porte pas d'article devant le mot archange, il n'est donc pas dit un archange ou l'archange mais d'archange. plusieurs version le traduise ainsi. φωνην αρχαγγελου soit phônên archaggelou. my memory le traduit par voix de l'archange. mais il n'y a pas d'article défini et indéfini donc c'est plus voix d'archange. ce qui confirme l'idée qu'il y en a un et unique archange. après si vous voulez vous avancer dans des théories basé sur du vide à vous de voir, mais moi je me base sur du concret.
cordialement.
+1 #9 Thomas 12-03-2015 15:12
Cher Raphaël,

Vous affirmez que c'est un archange qui apparaît en vision à Jean dans la Révélation. C'est une affirmation gratuite et fausse. Nulle part dans la Révélation il n'est question d'archange, c'est Jésus qui parle tout au long du texte il suffit de relire le chapitre 1.

"Et il avait dans sa main droite sept étoiles, et de sa bouche sortait une longue épée aiguisée à double tranchant, et son visage était comme le soleil lorsqu’il brille dans sa puissance. Et quand je l’ai vu, je suis tombé comme mort à ses pieds.
Et il a posé sa main droite sur moi et il a dit : “ N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, et le vivant ; et je suis devenu un mort, mais, regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de l’hadès." - Révélation 1:16-18

Si vous dites qu'il s'agit là d'un archange je ne peux plus rien faire pour vous.

Voici comment est décrit Jésus dans la Révélation :
1 - Celui qui a les 7 étoiles dans sa main droite et marche au milieu des 7 chandeliers d'or (Révélation 2:1)
2 - Le premier et le dernier, celui était mort et qui est revenu à la vie (Révélation 2:8)
3 - Celui qui a l'épée aiguë à deux tranchants (Révélation 2:12)
4 - Celui qui est le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent (Révélation 2:18)
5- Celui qui a les 7 esprits de Dieu et les 7 étoiles (Révélation 3:1)
6- Le saint, le véritable, celui a la clef de David, celui qui ouvre et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira (Révélation 3:7)
7- L'Amen, le témoin fidèle et véritable, le principe de la création de Dieu (Révélation 3:14)

Vous ne trouverez dans la Bible aucun autre être (homme ou ange) qui a ces caractéristiques ou partage une autre des sept caractéristiques que Jésus cite au début de chacune de ses lettres dans le livre de Révélation (d'où l'utilisation de l'expression "celui qui" qui dénote son unicité).

Voici maintenant comment apparaît l'ange à Daniel :

Le vingt-quatrième jour du premier mois, j'étais au bord du grand fleuve qui est Hiddékel. Je levai les yeux, je regardai, et voici, il y avait un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz. Son corps était comme de chrysolithe, son visage brillait comme l'éclair, ses yeux étaient comme des flammes de feu, ses bras et ses pieds ressemblaient à de l'airain poli, et le son de sa voix était comme le bruit d'une multitude. Moi, Daniel, je vis seul la vision, et les hommes qui étaient avec moi ne la virent point, mais ils furent saisis d'une grande frayeur, et ils prirent la fuite pour se cacher." (Daniel 10:4–7)

Notez que l'être qui apparaît à Daniel est décrit comme ayant des yeux comme des flammes de feu et des pieds comme de l'airain poli. Pourtant, dans Révélation 2:18, Jésus affirme être : 1) le Fils de Dieu, 2) celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent. Donc, seul le Fils de Dieu a des yeux comme une flamme de feu et les pieds semblables à de l'airain ardent.

Ainsi, nous pouvons sans l'ombre d'un doute affirmer que c'est le Fils de Dieu (Jésus) qui était apparu à Daniel. D'ailleurs, la description que Daniel fait de l'être qui lui apparaît ressemble beaucoup à celle que Jean fera de Jésus, plusieurs centaines d'années plus tard sur l'île de Patmos (voir Révélation 1:10-17).

Lorsque Jésus dit à Daniel qu'il a demandé l'aide de Mikaël, cela ne veut pas forcément dire qu'il était inférieur mais peut-être simplement que "deux valent mieux qu'un" (Ecclésiaste 4:9, 10). De toute façon nous ne sommes pas habilités à débattre sur le pourquoi du comment Jésus avait-il besoin de Mikaël. Nous ne pouvons que le constater.

Lorsque vous signalez qu'en grec 1 Thessaloniciens 4:16 ne comporte pas d'article devant "archange" vous ne faites que confirmer mon propos. L'absence d'article entraîne un article indéfini comme je l'ai relevé ("voix d'archange" ou "voix d'un archange" c'est pareil, cela sous-entend qu'il peut y avoir plusieurs archanges).

Ensuite que Jude parle du livre d'Hénoch ou du prophète Hénoch n'est pas important. Le fait est qu'il cite mot pour mot un livre qui s'appelle "livre d'Hénoch" (le chapitre 1 au verset 9 de ce livre pour être précis). Ce livre était donc connu et reconnu par Jude et par les destinataires de sa lettre. Or il se trouve que ce livre parle aussi de 7 archanges. C'est un fait, il me semble que c'est assez concret, en tout cas ça devait l'être pour Jude et ses destinataires.

Enfin, vous oubliez systématiquement le chapitre 1 de la lettre aux Hébreux dans lequel, je rappelle, "TOUS" les anges (y compris Mikaël donc) doivent adorer Jésus, sur ordre de son Père. Sauf à dire que Jésus s'adore lui-même, on en déduit qu'il ne peut pas être un ange, donc pas Mikaël.

Maintenant si pour vous cet argument est "du vide", il est inutile de poursuivre ce dialogue.

Cordialement

Thomas
+3 #10 Raphaël 12-03-2015 19:16
c'est vrai, désolé. il s'agit de Jésus. et l'ange à les attributs d'un roi. alors que l'ange de Daniel n'a aucun attribut. et son visage est moins puissant. il est comme l'éclair alors que celui du christ est comme le soleil, bien plus puissant. il semblerai que l'ange soit supérieur à celui de Daniel. la preuve celui de Daniel demande l'aide d'un supérieur. et je vous signale que Jésus n'a pas de supérieur sauf son créateur, Dieu en personne. l'ange ne peut être Jésus. et puis qui est Michel? un prince et Jésus un prince. y a t-il deux princes angélique au ciel? sont-ils égaux ou y a t-il un supérieur à l'autre? et pourquoi deux chef? cela est tiré par les cheveux. il serai plus simple de conclure que Jésus n'est nul autre que Michel. mais si vous préférer vous compliquer le cerveau faites vous plaisir. moi j'airai tendance à croire à un mystère comme celui de la trinité. encore une élucubration d'homme qui veulent nous prendre pour des demeurer. je laisse tomber. bonne chance.
+2 #11 Raphaël 13-03-2015 23:26
Bien Thomas, comme mon explication ne vous a pas convaincu, j’ai fait une recherche. Vous saviez qu’ils avaient écrit un livre sur Daniel ? Leur explications est un mixtes de ce que vous dites et de ce que j’ai dit. Verset 13 « Mais le chef du royaume de Perse s'est opposé à moi durant vingt et un jours. Alors Michel, l'un des principaux chefs, est venu à mon aide et je suis resté là auprès des rois de Perse. » Leurs explication m’a permis de me souvenir d’un texte ou Jésus dit « le monde git au pouvoir du méchant. » Voici leurs explications. « Les «princes» ou «chefs» qui sont à leurs têtes n’ont pu être placés à cette position que par «le chef du monde», Satan le Diable. Il s’agit forcément de chefs démoniaques, et non d’anges protecteurs. Il y a donc des forces démoniaques invisibles, des «princes», derrière les dirigeants visibles, et les conflits entre nations n’impliquent pas que des humains. » Ils sont d’accord sur le fait que les princes sont des anges mais en opposition avec le prince Michel. Je disais donc «il est comparé à un homme parmi d'autres hommes de haut rang.» en fait, il (l’archange Michel), le prince s’opposa aux autres principaux princes angéliques en opposition à Dieu et qui avaient rallié la cause du Diable, et qui se battaient pour les autres nations. L’ange avait donc eu des difficultés non pas contre des hommes mais contre des anges plus puissants que lui. Et vous dites que cet ange est Jésus. Je vous signale qu’il demande l’aide de Michel. Alors il serait plus logique de croire que Michel n’est autre que Jésus. Parce que Jésus moins puissant qu’un autre ange que lui je n’y crois pas et cela serai contradictoire.
à suivre...
+3 #12 Raphaël 13-03-2015 23:31
la suite...
Les détails de son apparence selon eux n’indiquent pas que c’est Jésus (c’est moi qui souligne). « Il était supra-humain...Etait forcément un ange de haut rang, …qui servait en la présence sainte … (du créateur), de qui il apportait un message. » ils disent aussi en gros - que cet ange dont on ignore le nom serai celui qui dit à Gabriel d’aider Daniel à comprendre une vision et qu’il aurait le privilège de collaborer étroitement avec Gabriel et Mikaël. Intéressant, non ? Pour prouver que je ne dis pas de sottise sur l’identité de l’ange je vous ai mis des références bibliques montrant l’aspect du christ dans deux situations et celle d’ange dans deux autres situations. Pour pouvoir les comparer. Sa transfiguration et celle du livre apocalypse et l’apparition d’un ange après sa mort et celle du livre de Daniel.
à suivre
+1 #13 Raphaël 13-03-2015 23:34
la suite
Matthieu 17 : 2 « Il fut transfiguré devant eux: son visage se mit à resplendir comme le soleil; ses vêtements prirent une blancheur éclatante, aussi éblouissante que la lumière. »
Apocalypse 1 : 16 « Dans sa main droite, il tenait sept étoiles, et de sa bouche sortait une épée aiguisée à double tranchant. Son visage était éblouissant comme le soleil quand il brille de tout son éclat. »
Matthieu 28 : 2,3 et 4 « 2.Tout à coup, voici qu'il y eut un violent tremblement de terre: un ange du Seigneur descendit du ciel, s'approcha de la tombe, roula la pierre de côté et s'assit sur elle. 3. Il avait l'apparence de l'éclair, et ses vêtements étaient aussi blancs que la neige. 4. Les gardes furent saisis d'épouvante: ils se mirent à trembler et devinrent comme morts. »
Daniel 10 : 6 « Son corps luisait comme de la Topaze, son visage flamboyait comme l'éclair, ses yeux étaient pareils à des flammes ardentes, ses bras et ses pieds avaient l'éclat du bronze poli. Quand il parlait, le son de sa voix retentissait comme le bruit d'une grande foule. »
Jésus glorifié à toujours l’apparence du soleil alors que les anges ont celle de l’éclair. Nous avons donc la preuve que ce n’est pas Jésus qui est cité au verset 6 du chapitre 10 de Daniel. Mais un ange très puissant mais pas assez pour demander l’aide de son commandant en chef.
J’espère que ma collaboration vous aura plu. Amicalement.
+1 #14 Thomas 14-03-2015 08:06
Bonjour Raphaël,

Merci pour ces précisions.

Vous oubliez que l'ange qui apparaît à Daniel a deux caractéristiques qui ne sont propres qu'à Jésus.

Dans Révélation 2:18, Jésus affirme être : 1) le Fils de Dieu, 2) celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent.

L'expression "celui qui" montre qu'il est le seul à posséder ces caractéristiques, or l'être qui apparaît à Daniel les possède. C'est un point à prendre en compte dans vos réflexions.

Maintenant si vous pensez que l'être qui est apparu à Daniel n'est qu'un autre ange que Mikaël pourquoi pas mais ça ne prouve toujours pas que Jésus est Mikaël.

Enfin que Jésus (ou cet ange si vous préférez) ait besoin d'aide ne prouve rien du tout non plus. Cela ne prouve même pas qu'il y en ait un plus faible que l'autre. Nous ne savons pas comment les choses se passent aux cieux. Jéhovah est Tout-puissant et pourtant il a créé des millions d'anges pour le servir et des chérubins autour de son trône. Spéculer sur cette partie du texte ne nous amènera nulle part.

Je vous invite à reconsidérer les autres arguments que je vous ai présentés.

Cordialement

Thomas
+3 #15 Raphaël 14-03-2015 13:37
Thomas, vous dites l’inverse et son contraire. Il est le seul à posséder ces caractéristiques. Les yeux comme des flammes de feu, les pieds semblables au cuivre poli. Mais il n’a pas le visage comme le soleil. Au contraire il est comme l’éclair. Vous sous entendez qu’il ne posséder pas la même puissance avant sa venue sur terre ? Qu’il était donc bien obliger de réclamer l’aide de son vaillant chef des armées ?
L'expression "celui qui" montre qu'il est le seul à posséder ces caractéristiques, c’est ce que vous affirmez. Voici ce que dit le dictionnaire sous celui : S'emploie soit comme antécédent d'un relatif, soit suivi d'un complément ou d'un participe, pour représenter un nom déjà exprimé : Parmi tous ces livres, quels sont ceux que tu as lus ?
Le pronom démonstratif remplace le nom de ce qu'on veut montrer :
En gros il évite la répétition du nom de l’objet ou de la personne précédemment cité et n’inclus pas l’exclusivité. « Celui qui » ne veut pas dire « le seul qui » sinon c’est cette formulation qui aurai été inscrite.
Jésus possède bien une caractéristique que les autres anges non pas. C’est que son visage brille comme le soleil. Ce qui n’est pas le cas dans Daniel 10 :6. Il brille comme l’éclair comme celle d’ange inférieur et Jésus n’est pas un ange inférieur au contraire.
Si vous êtes honnête vous m’accorderai que mon raisonnement tiens la route.
Amicalement.
+3 #16 Xavier 26-04-2015 18:10
Merci Thomas pour la belle démonstration par l'argumentation.
Inutile de répondre plus avant à Raphaël qui est passé en mode "Guerre théocratique", son but but n'étant pas de répondre à un exposé précis mais d'attaquer votre érudition et de tenter de mettre à mal ce qui est écrit. Bientôt, il s'attaquera à votre personne.
Les TJ ont leurs "Spin Doctor" sur le web qui ont pour seule mission de dénigrer ce qui brise leurs théories bancales.
Il est interdit selon le règlements des TJ de lire le moindre ouvrage, écrits provenant des apostats car vous risquez l'excommunication...
Amicalement
-4 #17 Jules Faucher 17-10-2015 23:47
la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ” Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.
#18 Thomas 19-10-2015 08:40
Citer :
la Bible n’emploie le terme “ archange ” qu’au singulier, jamais au pluriel. De plus, elle établit un lien entre Jésus et la fonction d’archange. On lit en 1 Thessaloniciens 4:16 à propos du Seigneur Jésus Christ ressuscité : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange. ” Ce verset précise que Jésus a une voix d’archange. Il sous-entend donc que Jésus lui-même est l’archange Mikaël.
Le fait que le mot "archange" ne soit utilisé qu'au singulier ne veut pas dire qu'il n'y en a qu'un. Et quand bien même il n'y en aurait qu'un ce n'est pas une raison suffisante pour dire que c'est Jésus.

Encore une fois vous laissez un commentaire sans avoir pris la peine de lire l'article et ses commentaires... J'ai déjà répondu à ces questions, y compris sur 1 Thess. 4:16. Je vous aide : c'est au sous-titre "Jésus est-il un archange ?"

Cordialement

Thomas
-4 #19 Michelet 09-01-2016 21:35
J'aimerais juste ajouter que dans ces mêmes versets de Daniel, il me semble que les deux personnages en question ont été présentés, jouant chacun un rôle dans cette vision: Tout d'abord, il était question d'un homme vêtu de lin, et ayant sur les reins une ceinture d'or d'Uphaz, etc... qui a révélé a Daniel les choses, et lui a introduit Michael, un des principaux chefs, qui est venu a son secours. Puis dans le verset 15 Daniel disait: Tandis qu'il m'adressait ces paroles, je dirigeai mes regards vers la terre, et je gardai le silence.
Et voici, quelqu'un qui avait l'apparence des fils de l'homme toucha mes lèvres. J'ouvris la bouche, je parlai, et je dis à celui qui se tenait devant moi: Mon seigneur, la vision m'a rempli d'effroi, et j'ai perdu toute vigueur. Comment le serviteur de mon seigneur pourrait-il parler à mon seigneur? Maintenant les forces me manquent, et je n'ai plus de souffle.
Alors celui qui avait l'apparence d'un homme me toucha de nouveau, et me fortifia.
Puis il me dit: Ne crains rien, homme bien-aimé, que la paix soit avec toi! courage, courage! Et comme il me parlait, je repris des forces, et je dis: Que mon seigneur parle, car tu m'as fortifié. OK, ce dernier homme n'est pas le premier qui lui parlait avant. Quelqu’un est il d'accord avec cela ?
Et même dans leur conversation on sens que Daniel est entrain de parler avec le Seigneur Jésus lui même; Et regardez ce que lui disait cet homme après l'avoir fortifié: Plus précisément au le verset 21: Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. Personne ne m'aide contre ceux-là, excepté Michaël, votre chef.
Jésus reprends les mêmes mots du premier homme envoyé vers Daniel, a savoir : Michael est celui qui l'aide a vaincre le chef de perce et celui de Javan.
Alors, arrêtons de faire parler la bible, elle parle d'elle même, et Dieu révèle ce qui doit être révélé.
-3 #20 etudiant tj/tjc 10-01-2016 09:18
Le mot ANGE, signifie-t-il bien : ENVOYÉ ?
Donc, Jésus est aussi dans ce Rôle, car envoyé par IHVH pour remplir sa mission de sauveur (de l'humanité) messianique.
-3 #21 Thomas 10-01-2016 09:44
Citation en provenance du commentaire précédent de Michelet :
OK, ce dernier homme n'est pas le premier qui lui parlait avant. Quelqu’un est il d'accord avec cela ?
Et même dans leur conversation on sens que Daniel est entrain de parler avec le Seigneur Jésus lui même; Et regardez ce que lui disait cet homme après l'avoir fortifié: Plus précisément au le verset 21: Mais je veux te faire connaître ce qui est écrit dans le livre de la vérité. Personne ne m'aide contre ceux-là, excepté Michaël, votre chef.
Jésus reprends les mêmes mots du premier homme envoyé vers Daniel, a savoir : Michael est celui qui l'aide a vaincre le chef de perce et celui de Javan.
Alors, arrêtons de faire parler la bible, elle parle d'elle même, et Dieu révèle ce qui doit être révélé.


Bonjour Michelet,

Je suis entièrement d'accord avec vous, je pense aussi que c'est Jésus qui parle à Daniel et donc qu'il ne peut être Mikaël.

Cordialement

Thomas
-4 #22 Thomas 10-01-2016 09:53
Citation en provenance du commentaire précédent de etudiant tj/tjc :
Le mot ANGE, signifie-t-il bien : ENVOYÉ ?
Donc, Jésus est aussi dans ce Rôle, car envoyé par IHVH pour remplir sa mission de sauveur (de l'humanité) messianique.


Oui certes mais la Bible ne dit pas que Jésus est un ange mais la Parole de Dieu (Jean 1).

Voir aussi l'épisode de l'échelle de Jacob sur laquelle les anges montent et descendent. Cette échelle représente Jésus qui fait office de Médiateur. Cela confirme que Jésus est bien différent des anges. (Genèse 28:12; Jean 1:51).

Cordialement

Thomas
+3 #23 claire 10-01-2016 11:21
mais elle dit "qu'il a une voix d'archange " et qu'il n'y a qu"un chef des anges pas deux
condition sine qua non
+2 #24 claire 10-01-2016 11:31
On retrouve arkhè dans le mot archange qui vient du grec ἀρχάγγελος / arkhángelos composé donc de ἀρχι- / arkhè qui veut dire à la fois « commandement » et « commencement » (c'est, en quelque sorte la « tête ») et de ἄγγελος / ángelos « messager ».

Selon d'autres sources, en grec, le mot arkhê signifie à la fois : - le commencement, l'origine, la cause, - la personne ou la chose qui commence, son extrêmité, le début d'une série, le premier, le chef, - la première place, la magistrature, - le pouvoir.
+2 #25 roger 10-01-2016 11:42
bravo claire votre argument ne manque pas de poids
+2 #26 roger 10-01-2016 11:49
a michelet
vous devriez faire preuve de plus de modestie dans vos affirmations; Si ce sujet était si clair on ne serait pas la entrain de conjecture . c'est comme por la trinité , vous savez fort bien que cela fait des scieccles qu'il y a controverse . si tous le monde imposait ses sois dis sans verité il n'y aurait plus de dialogue.
-4 #27 etudiant tj/tjc 10-01-2016 14:40
Citation en provenance du commentaire précédent de Thomas :
Citation en provenance du commentaire précédent de etudiant tj/tjc :
Le mot ANGE, signifie-t-il bien : ENVOYÉ ?
Donc, Jésus est aussi dans ce Rôle, car envoyé par IHVH pour remplir sa mission de sauveur (de l'humanité) messianique.

Oui certes mais la Bible ne dit pas que Jésus est un ange mais la Parole de Dieu (Jean 1).
Voir aussi l'épisode de l'échelle de Jacob sur laquelle les anges montent et descendent. Cette échelle représente Jésus qui fait office de Médiateur. Cela confirme que Jésus est bien différent des anges. (Genèse 28:12; Jean 1:51).
Cordialement Thomas

La Bible nous fait comprendre clairement les rôles que IHVH attribue à ses "envoyés" (Anges) jésus, nommé auparavant "La Parole" (jean 1:1) a joué plusieurs rôles, donc des noms attributifs lui ont déjà été donnés, en fonction de ce que la Volonté de YaH en décidait, au fur et à mesure des milliers d'années passées....
-4 #28 Thomas 11-01-2016 09:26
Citation en provenance du commentaire précédent de claire :
mais elle dit "qu'il a une voix d'archange " et qu'il n'y a qu"un chef des anges pas deux
condition sine qua non


Bonjour Claire,

J'ai répondu à cet argument dans l'article, l'avez-vous seulement lu ?

Dans quel verset de la Bible lit-on qu'il n'y a qu'un seul archange ?

Merci

Cordialement

Thomas
+3 #29 Lucie 11-01-2016 16:12
Vous le faites exprès d éluder les questions qui vous embarrassent? Est il marque qu il y a plusieurs archanges dans la bible? Et si oui le terme arke n a plus sa place dans le texte'
Thomas crois tu que tu es la référence , ton orgueil te pousse à prétendre que t'es d'explications sont justes. Serais tu inspire de Dieu?
-4 #30 Thomas 11-01-2016 16:31
Citation en provenance du commentaire précédent de Lucie :
Vous le faites exprès d éluder les questions qui vous embarrassent? Est il marque qu il y a plusieurs archanges dans la bible? Et si oui le terme arke n a plus sa place dans le texte'
Thomas crois tu que tu es la référence , ton orgueil te pousse à prétendre que t'es d'explications sont justes. Serais tu inspire de Dieu?


Quelles questions ai-je éludé ? La Bible ne dit pas qu'il y a plusieurs archanges c'est pour cela que je n'utilise pas cet argument dans mon article. Mais apparemment vous ne l'avez pas lu.

Je ne pense pas être une référence et je ne prétend pas l'être. Je propose des argumentations bibliques auxquelles les Témoins de Jéhovah pour la plupart ne répondent que par des attaques personnelles qui n'ont rien à faire ici, c'est pour cela que je les supprime.

Par contre je réponds aux argumentations bibliques avec plaisir.

Cordialement

Thomas
-4 #31 Michelet 13-01-2016 21:30
Je veux tout d'abord presenter mes excuses à ceux qui se sentaient offusqués par ma facon d'intervenir la fois derniere. Mais j'ai dit vrai: Notre seigneur Christ n'est pas l'archange Michel. Dans Jude 8:9. Jude un disciple du même groupe que Pierre, Jean, Jacques etc. parle de Michel archange qui disputait le corps de Moize. Pensez vous que pour lui, Jesus Christ, le seigneur etait Michel archange; si oui Pourquoi n'a t,il pas dit comme d'habitude : Par exemple dans ce verset: quand notre seigneur disputait le corps de Moize. Je vous laisse reflechir avec celui la. Et aussi selon moi Jesus n'est pas Dieu le Pere, ils sont 2 personnages distincts.
-4 #32 etudiant tj/tjc 14-01-2016 07:10
Citation en provenance du commentaire précédent de Thomas :
Citation en provenance du commentaire précédent de etudiant tj/tjc :
Le mot ANGE, signifie-t-il bien : ENVOYÉ ?
Donc, Jésus est aussi dans ce Rôle, car envoyé par IHVH pour remplir sa mission de sauveur (de l'humanité) messianique.


Oui certes mais la Bible ne dit pas que Jésus est un ange mais la Parole de Dieu (Jean 1).

Voir aussi l'épisode de l'échelle de Jacob sur laquelle les anges montent et descendent. Cette échelle représente Jésus qui fait office de Médiateur. Cela confirme que Jésus est bien différent des anges. (Genèse 28:12; Jean 1:51).

Cordialement Thomas


Jésus étant la première personne créée par YAH, il est le PREMIER ANGE, ou ENVOYÉ par YAH, comme son "porte parole", d'où son nom attributif : "LA PAROLE".
-5 #33 Thomas 14-01-2016 11:13
Citer :
Jésus étant la première personne créée par YAH, il est le PREMIER ANGE, ou ENVOYÉ par YAH, comme son "porte parole", d'où son nom attributif : "LA PAROLE".
Cher etudiant tj/tjc,

Comme je l'ai déjà expliqué à Jules je fais une distinction entre "La Parole" et "un porte-parole". Je pense que si la Bible fait la différence alors il faut prendre en compte cette différence. Pour moi ce n'est donc pas la même chose mais si pour vous ça l'est alors je respecte.

Idée développée ici : www.jw-verite.org/les-temoins-de-jehovah-et-jesus-christ/59-jean-1-1-parole-jesus-dieu-trinite.html

Cordialement

Thomas
#34 Apollyon 14-01-2016 15:26
Effectivement les trois textes bibliques vont dans ce sens Jesus première créature de Dieu son porte parole et la parole
#35 Apollyon 14-01-2016 15:28
Prov 8 22
Col 1 15,17
Apoc 3 14
Bien-sûr à regarder dans plusieurs traductions surtout anciennes qui sont bien plus proche de la langue originale
-4 #36 etudiant tj/tjc 14-01-2016 20:01
Citation en provenance du commentaire précédent de Thomas :
Citer :
Jésus étant la première personne créée par YAH, il est le PREMIER ANGE, ou ENVOYÉ par YAH, comme son "porte parole", d'où son nom attributif : "LA PAROLE".


Cher etudiant tj/tjc,

Comme je l'ai déjà expliqué à Jules je fais une distinction entre "La Parole" et "un porte-parole". Je pense que si la Bible fait la différence alors il faut prendre en compte cette différence. Pour moi ce n'est donc pas la même chose mais si pour vous ça l'est alors je respecte.

Idée développée ici : www.jw-verite.org/les-temoins-de-jehovah-et-jesus-christ/59-jean-1-1-parole-jesus-dieu-trinite.html
Cordialement Thomas
Merci de tes explications, toutefois, après analyses sérieuses, Jésus a porté le nom et titre de "LA PAROLE" et était assurément le porte paroles privilégié de IHVH :
****(Jean 5:19) 19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père. Car ce que Celui-là fait, cela, le Fils aussi le fait pareillement.
(Jean 5:30) 30 Je ne peux rien faire de ma propre initiative ; comme j’entends, je juge ; et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.****
-4 #37 Thomas 15-01-2016 09:20
Citation en provenance du commentaire précédent de Apollyon :
Prov 8 22
Col 1 15,17
Apoc 3 14
Bien-sûr à regarder dans plusieurs traductions surtout anciennes qui sont bien plus proche de la langue originale



Proverbes 8:22 :
"L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes."

Ce texte parle de la Sagesse de Dieu personnifiée. Certains disent que c'est Jésus, d'autres que c'est l'Esprit Saint ("l'esprit de sagesse").

Le verbe hébreu qanah traduit par "créé" peut aussi signifier obtenir, acquérir, acheter, posséder (voir www.levangile.com/Strong-Hebreu-7069.htm)

Ceux qui disent que ce texte parle de Jésus doivent répondre à cette question : Dieu a-t-il eu besoin de créer sa propre sagesse ou la possédait-il de toute éternité ?

Pour ma part je penche pour la seconde option.

Colossiens 1:15, 16
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."

Le "premier-né" peut faire référence à sa position d'autorité ou de priorité, ce que que confirme le verset 18
"Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier"

De plus le texte nous dit bien que TOUT a été créé par Jésus. Logiquement cela signifie qu'il ne fait pas partie des choses créées.

Apocalypse 3:14 :
"Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :"

Ce n'est pas parce que Jésus est appelé "le commencement" qu'il a un commencement. Il est le commencement en ce sens qu'il a été la parole créatrice de Dieu (Psaumes 33:6, 9, Hébreux 11:3, Jean 1:1-3)

Le mot grec arche traduit par commencement peut aussi vouloir dire "origine". Voir www.levangile.com/Strong-Grec-746.htm

Donc ces trois textes ne peuvent pas prouver que Jésus a été créé et encore moins qu'il est un ange.

Cordialement

Thomas
+1 #38 Valicelli 17-01-2016 20:13
Thomas comme l a dit appolyon vous savez fort bien que le texte de proverbe s applique à Jesus et non à la sagesse la preuve est que toutes les traductions evangeliques second darby et autres ont modifiés le texte en changeant le mot "crée" par" posséder" comment cela s fait il?
-5 #39 Thomas 18-01-2016 09:08
Citation en provenance du commentaire précédent de Valicelli :
Thomas comme l a dit appolyon vous savez fort bien que le texte de proverbe s applique à Jesus et non à la sagesse la preuve est que toutes les traductions evangeliques second darby et autres ont modifiés le texte en changeant le mot "crée" par" posséder" comment cela s fait il?


Le texte n'est pas "changé", c'est une traduction possible comme je l'ai montré. Et Proverbes 8 parle de la Sagesse de Dieu personnifiée. Que certains y voient Jésus, l'Esprit Saint ou autre chose relève de leur interprétation personnelle, pas de la Bible.

Quant aux attaques personnelles, je les ai supprimées et je n'y répondrai pas mais si vous persistez vous ne serez plus autorisé à poster de commentaires sur ce site.

Cordialement

Thomas
+2 #40 Valicelli 18-01-2016 13:46
Non Thomas que Jesus pas l esprit saint ' vous parlez d'interprétation de la bible qui fait les Interprétations les hommes ou la bible elle meme? Dans ce cas pourquoi vous donnez vous le droit d interpréter les textes comme si cela était parole d évangélise?ne confondez pas traduction et interprétation.
-5 #41 Brosse 18-01-2016 14:40
La Parole était DIEU,(Jean 1/1), car dès la Genèse, (études en hébreu Ancien),D.IEU EST Parole, et La Parole a été Faite Chair, (Jean 1/14),différence donc déjà entre un "porte Parole, et LA PAROLE (D.IEU), elle même .
A suivre " amicalement" .(concernant l'Archange Mikaël NE PEUT être",bien évidemment "Jésus". (étude De Daniel 10 assez longue mais affirmative sur la différence entre Jésus et L' Archange Michaël..
-5 #42 Thomas 18-01-2016 15:21
Citation en provenance du commentaire précédent de Valicelli :
Non Thomas que Jesus pas l esprit saint ' vous parlez d'interprétation de la bible qui fait les Interprétations les hommes ou la bible elle meme? Dans ce cas pourquoi vous donnez vous le droit d interpréter les textes comme si cela était parole d évangélise?ne confondez pas traduction et interprétation.


Et pourquoi pas l'Esprit Saint ? Parce que ça vous arrange ? Je trouve qu'il y a plus de similitude avec l'Esprit Saint ("l'esprit de sagesse" selon Ex 28:3; Dt 34:9; Is 10:2; Eph 1:17) qu'avec Jésus dans Proverbes 8 mais contrairement à vous ou aux Témoins de Jéhovah je n'en fais pas un dogme. C'est juste une idée qui me plaît et je reconnais que rien dans le texte de Proverbes 8 ne permet de dire que l'écrivain parle d'autre chose que de la Sagesse de Dieu.
+4 #43 Jules 18-01-2016 17:55
Bonsoir,

le livre de Daniel, l'ange Gabriel apparaît au prophète Daniel (Dan 10,13-21)

Ceci, c'est la vérité
+4 #44 Jules 18-01-2016 18:11
Bonsoir,

Jéhovah lui envoie l’ange Gabriel pour lui donner “ de la perspicacité avec de l’intelligence ” à propos de la venue du Messie (Daniel 9:20-25)

Le prophète Daniel a entendu l’ange Gabriel lui dire : “ Comprends, ô fils d’homme, que la vision est pour le temps de la fin. ” — Daniel 8:17
-5 #45 Brosse 18-01-2016 18:23
Et le sujet à traite concernant Jésus ou, Michaël dans Daniel CH. 10/... Je vais le faire passer à mon frère Thomas, car c'est trop long, pour tirer une conclusion, et même le dialogue avec un Témoin de Jéhovah, soncère et sérieux qui lui, a amené toutes ses connaissances, livres , brochures etc etc, lui, donc, à du se rendre à l'évidence que la W--Tower avait Tort dans son amalgame Jésus - donc à Suivre ne peut être Michaël. Amicalement et à+++
+6 #46 Jules 18-01-2016 19:11
Jésus est l'Archange Mikaël

Dieu lui-même, il ne mentionne qu’une
personne fidèle ayant autorité sur les anges : Jésus Christ (Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31). L’apôtre Paul parle “ Seigneur Jésus ” et de “ ses anges puissants ”. (2 Thessaloniciens 1:7.) Et Pierre a dit de Jésus ressuscité : “ Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis. ” 1 Pierre 3:22
-4 #47 Brosse 18-01-2016 19:24
Après études très très longue,car il est facile de se tromper concernant Jésus- ou, -Michaël, On voit bien que Jésus ne PEUT être Michaël, déjà, la similitude dans Apocalypse, ou, révélation, que Jésus est celui qui a la ceinture d'or autour des reins, et etc etc . Tout comme dans le livre de Daniel CH. 10, mais , oufff !! on va voir cela, et je ne veut pas prendre la place de Thomas.. A SUIVRE , à+++ Amicalement..
Patience et on verra bien, cher ami Jules, que Jésus NE PEUT être Michaël.
-5 #48 Thomas 19-01-2016 08:59
Citation en provenance du commentaire précédent de Jules :
Bonsoir,

le livre de Daniel, l'ange Gabriel apparaît au prophète Daniel (Dan 10,13-21)

Ceci, c'est la vérité


Ce n'est la vérité que si elle est appuyée par un verset biblique. Or je ne vois pas où il est question de l'ange Gabriel en Dan 10:13-21.

Alors vérité ou mensonge ?
-5 #49 Thomas 19-01-2016 09:03
Citation en provenance du commentaire précédent de Jules :
Bonsoir,

Jéhovah lui envoie l’ange Gabriel pour lui donner “ de la perspicacité avec de l’intelligence ” à propos de la venue du Messie (Daniel 9:20-25)

Le prophète Daniel a entendu l’ange Gabriel lui dire : “ Comprends, ô fils d’homme, que la vision est pour le temps de la fin. ” — Daniel 8:17


Encore une fois il n'est pas question d'ange Gabriel en Daniel ou alors il faut citer le verset biblique qui le dit clairement.
-4 #50 Thomas 19-01-2016 09:07
Citation en provenance du commentaire précédent de Jules :
Jésus est l'Archange Mikaël

Dieu lui-même, il ne mentionne qu’une
personne fidèle ayant autorité sur les anges : Jésus Christ (Matthieu 13:41 ; 16:27 ; 24:31). L’apôtre Paul parle “ Seigneur Jésus ” et de “ ses anges puissants ”. (2 Thessaloniciens 1:7.) Et Pierre a dit de Jésus ressuscité : “ Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances lui ont été soumis. ” 1 Pierre 3:22


On voit bien la différence entre Jésus et Mikaël. Dès lors on comprend bien pourquoi Jésus ne peut pas simplement être appelé "l'un des principaux princes" (Dan 10:13) ! Cela reviendrait à rabaisser son autorité, lui qui est le "Roi des rois et le Seigneur des seigneurs" (Apo 19:16).
+1 #51 Stanislas Piotrowski 24-04-2016 09:36
Bible Parole de vie : "Il n'a jamais dit à un ange :
« Tu es mon Fils.
Aujourd'hui, moi, je suis devenu ton Père. »
Il n'a jamais dit non plus à un ange :
« Moi, je serai un Père pour lui,
et lui sera un Fils pour moi. »" (Hébreux 1:5)

Bible en français couran : " En effet, Dieu n'a jamais dit à l'un de ses anges: «C'est toi qui es mon Fils, à partir d'aujourd'hui je suis ton Père.» Et il n'a jamais dit à propos d'un ange: «Je serai un Père pour lui et il sera un Fils pour moi.» (Hébreux 1:5)"

Donc d'après la doctrine des TJ soit Jésus n'est pas un archange, soit il n'est pas le fils de Dieu.
-5 #52 Esaie 03-05-2016 20:25
Je vous félicite pour cet article bien élaboré et vous remercie d'avoir partagé ces informations combien importantes. Mais, il y a un verset qui me laisse encore perplexe: Daniel 12.1. Si vous m'en expliquiez le sens, je vous serais très reconnaissant. Bien à vous!
-2 #53 Thomas 25-05-2016 15:41
Citation en provenance du commentaire précédent de Esaie :
Je vous félicite pour cet article bien élaboré et vous remercie d'avoir partagé ces informations combien importantes. Mais, il y a un verset qui me laisse encore perplexe: Daniel 12.1. Si vous m'en expliquiez le sens, je vous serais très reconnaissant. Bien à vous!


Bonjour,

Ce passage est abordé dans l'article. Que ne comprenez-vous pas exactement, pouvez-vous être plus précis ?

Cordialement

Thomas
#54 Pascal 13-10-2017 16:28
Jésus-Christ est éternel, Il existe de toute éternité et n'a jamais eu de commencement ,il n'a pas été créé contrairement aux anges.Le texte d'Hébreux 7:1-3 entre autres,l'atteste en appliquant l'éternité de Jésus-Christ comme exemple de l'éternité de Melchisédek,spécialement dans le verset 3 :" qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie,mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu,-ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité ".
+1 #55 angelo 07-01-2019 08:44
Tu cites Hébeux 1 :4-6 mais la suite est aussi une distinction ente les anges et Jésus.
Pour les anges, il dit: Il fait de ses anges des esprits, de ses serviteurs un feu flamboyant. Mais pour le Fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. (Hébreux 1:7-8)
#56 Serge 18-02-2019 09:30
Bonjour à tous,

Pour compléter l’article déjà très clair de Thomas et quelques commentaires, revenons sur cette question de Hébreux 5: 1.

Citer :
« Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? ».
Cette question est une pure question rhétorique qui n’appelle pas de réponse tellement elle est évidente pour le locuteur:Citer :
à aucun d’eux.
Dieu n’a jamais dit à un ange « tu es mon fils ». En revanche, il l’a dit à Jésus, donc Jésus n’est pas un ange.

Au verset 13 du même chapitre, on observe la même figure de style, une question rhétorique, pour indiquer que Dieu n’a jamais dit à un ange : Citer :
« assieds toi à ma droite »
.

Il l’a dit à Jésus seul. Nouvelle confirmation que Jésus n’est pas un ange.

S’il fallait une confirmation supplémentaire, citons le verset 8 du chapitre 2 :
 Citer :
«  (...) Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis (au Fils) (...) ». 
Or, au verset 5 il est écrit : Citer :
« En effet, ce n’est pas à des anges que Dieu a soumis le monde à venir dont nous parlons (version Segond) ».
Dans l’une de ses notes, l’organisation reconnaît à juste titre la nature divine de Christ tout en déclarant « qu’il n’est pas pour autant "coégal" et coéternel au Père. »
Elle ajoute :
« Dans le même ordre d’idées, ce n’est pas parce que tous les hommes ont en commun l’“humanité” ou la “nature humaine” qu’ils sont coégaux ou qu’ils ont tous le même âge. » Argument plutôt fallacieux.

Thomas n’affirme dans aucun de ses articles que dans sa fonction et dans sa position, Jésus est « coégal » au Père.
Par contre, il écrit que Jésus est coéternel au Père parce que, comme le Père, il n’a ni commencement ni fin, à la différence d’un ange et d’un homme.

Voir Hébreux 7 : 3
Citer :
« (…) qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu ».
 

Aucun de ces textes ne permet de penser que Jésus est un ange.
-1 #57 bernard chemarin 04-10-2019 17:53
Bonjour

LE MOT MICHAEL POSE UNE QUESTION:

qui est comme Dieu?

La réponse biblique est que seul le CHRIST JESUS EST COMME DIEU........

IL EST VRAIMENT DIGNE DE PORTER CE NOM

POURQUOI COMBATTRE CE FAIT

MICHAEL ET SES ANGES...Apo.12
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante......Mathieu 24

Michael ou Jésus est le seul grand chef des anges et en premier leur créateur....VOIR cOLOSSIENS

ET IL est aussi le chef suprême de l'église de Dieu.....VOIR EPHESIENS

Dans Daniel 12 MICHAEL qui est Jésus nous est montré tel un roi qui se lève, et à ce moment là c'est la fin des temps et c'est pour
défendre ses enfants en danger qu'IL SE LEVE
et les prendre avec lui et les enmener au ciel près du Père

En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
12.2
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
12.3
Ceux qui auront été intelligents brilleront comme la splendeur du ciel, et ceux qui auront enseigné la justice, à la multitude brilleront comme les étoiles, à toujours et à perpétuité

LES AMIS, il n'y a qu'un seul GRAND CHEF
SOIT POUR LES SAINTS ANGES
SOIT POUR L'EGLISE
ET C'EST JESUS CHRIST....CELUI QUI EST COMME DIEU,
VOUS VOYEZ JESUS REPOND A LA QUESTION
QUI EST COMME DIEU?
LUI COMME LE PERE EST DIEU DANS LA NATURE HUMAINE GLORIFIEE....

Que Dieu vous bénisse en Christ
Amen
Bernard

Veuillez vous connecter au site (en haut à droite) pour pouvoir poster des commentaires. Merci !

Citation biblique

"Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire."
Jean 3:17

Connexion

Bienvenue sur jw-verite.org ! Connectez-vous pour pouvoir poster des commentaires et accéder à des contenus exclusifs.

Se souvenir de moi

Découvrez la brochure "C'est le don de Dieu"

Découvrez la brochure "Vérifiez toutes choses"

Outils d'étude

Derniers commentaires

  • "A la gloire de Jéhovah" : Nouveau reportage TV sur les Témoins de Jéhovah

    mantione il y a 2 semaines
    d'accord a 100/100 avec Daniel , 40 ans TJ dont 30 comme ancien puis rejeté par famille et amis quand ...

    Lire la suite...

     
  • La Bible enseigne-t-elle deux espérances pour les chrétiens ?

    Thomas il y a 4 mois
    Bonjour, Eh non, pas du tout, les "oints" ne reçoivent aucun enseignement particulier. A vrai ...

    Lire la suite...

     
  • La Bible enseigne-t-elle deux espérances pour les chrétiens ?

    trust-me il y a 4 mois
    Bonjour, par rapport à ce sujet, est ce que cela veut dire qu'il y a deux types d'enseignements ...

    Lire la suite...

     
  • Ancienne alliance, nouvelle alliance... Tout comprendre en 2 schémas

    Gilgamesh il y a 4 mois
    Merci pour ce travail "pédagogique", il est de qualité. Ce qui me frappe dans ta synthèse c'est l'écart ...

    Lire la suite...

     
  • Ancienne alliance, nouvelle alliance... Tout comprendre en 2 schémas

    Marco il y a 4 mois
    Cette interprétation est tellement plus simple que l'histoire des 2 classes !!! Lors du dernier ...

    Lire la suite...