Que vaut vraiment la Bible des Témoins de Jéhovah ? Est-ce une traduction fiable ?

Prérequis : les mots entre crochets

Avant toute chose, sachez que tous les mots mis entre crochets dans la Traduction du Monde Nouveau n'ont aucune raison d'être. En effet, ces mots ou groupes de mots n'apparaissent en aucun cas dans les manuscrits originaux. Selon les propres explications de l'organisation, ce sont des ajouts effectués par les traducteurs dans le but de donner "des renseignements supplémentaires ou explicatifs" (voir les notes de fin de cette Bible). La plupart de ces ajouts ont pour but de clarifier la lecture d'un texte. Toutefois, il faut rester très vigilant car bien souvent ces mots entre crochets sont ajoutés dans un verset biblique lorsque celui-ci contredit une doctrine des Témoins de Jéhovah.

Exemple :

Car je souhaiterais être moi-même séparé — comme maudit — du Christ, pour mes frères, mes parents selon la chair, qui, à ce titre, sont Israélites, à qui appartiennent l’adoption comme fils, et la gloire, et les alliances, et le don de la Loi, et le service sacré, et les promesses ; à qui appartiennent les ancêtres et de qui le Christ [est issu] selon la chair : Dieu, qui est au-dessus de tout, [soit] béni pour toujours. Amen. - Romains 9:3-5

Dans le premier cas, les mots "est issu" ont été ajoutés pour clarifier le texte. Toutefois, cet ajout est inoffensif : il ne change pas le sens de la phrase. Si on retire ces mots on comprend tout autant que Christ selon la chair était un Israélite.

Par contre, le second ajout est litigieux : il change complètement le sens de la phrase. De fait, par cet ajout on crée artificiellement un nouveau sujet (Dieu), qui est distingué du sujet précédent (Christ).  Si on retire le mot entre crochet, on comprend bien que le mot "Dieu" n'est pas un nouveau sujet mais est attribué au Christ (les mots "issu", " est au-dessus de tout" et "béni" étant tous rattachés au même sujet : "le Christ"). Il suffit de comparer avec d'autres traductions pour se rendre compte du parti-pris :

et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen ! - Romains 9:5 (Traduction Louis Second)

Cliquez ici pour comparer les traductions françaises

Plus de détails sur la traduction de ce verset ici

Puisque les Témoins de Jéhovah rejettent la divinité du Christ, il est facile d'en déduire que cet ajout de la Traduction du Monde Nouveau, comme tant d'autres, est un artifice dans le but de "masquer" cet enseignement.

En résumé, si vous êtes Témoin de Jéhovah et/ou utilisez cette Bible retenez trois choses :

  • Quand vous rencontrez des mots entre crochets, retirez-les mentalement du texte et demandez-vous si le sens en est changé, si oui, demandez-vous pourquoi.
  • En cas de doute, comparez avec d'autres traductions. Cela est devenu très facile avec Internet et les applications mobiles.
  • Comme nous le verrons ensuite, lorsque vous rencontrez un "Jéhovah" dans le Nouveau Testament, remplacez-le mentalement par "Seigneur" et demandez-vous s'il il s'applique bien à Jéhovah ou à Jésus en fonction du contexte.

ATTENTION : Une nouvelle révision de la Traduction du Monde Nouveau a été publiée en anglais (voir photo). Malheureusement cette révision a pris le parti de faire disparaître les crochets et de fondre dans la masse les mots et expressions ajoutés. Cette version n'est pas encore disponible en français.

Textes à méditer :
Vous ne devez rien ajouter à la parole que je vous commande, et vous n’en devez rien retrancher, afin de garder les commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous commande. - Deutéronome 4:2
Toute parole de Dieu est affinée. Il est un bouclier pour ceux qui se réfugient en lui. N’ajoute rien à ses paroles, de peur qu’il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur. - Proverbes 30:5, 6
“ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau. - Révélation 22:18, 19

"Jéhovah" dans le Nouveau Testament

C'est un fait prouvé et reconnu : aucun des plus de 5000 manuscrits du Nouveau Testament ne contient le tétragramme. Son insertion dans la Traduction du Monde Nouveau est totalement arbitraire, infondée et injustifiée. Je précise que je ne parle ici que du Nouveau Testament.

Pour plus de détails, voir l'article : Jésus Christ et la Bible des Témoins de Jéhovah

En guise de justification, l'organisation des Témoins de Jéhovah part du principe que si un texte de l'Ancien Testament contenant le tétragramme est cité dans le Nouveau Testament, alors "Jéhovah" doit être inséré dans le Nouveau Testament à cet endroit. Mais ce remplacement revient à remettre en question l'intention des rédacteurs. Qu'est-ce qui nous dit que les rédacteurs n'ont pas intentionnellement appliqué ces anciens textes à Jésus ? Cela est d'autant plus probable que ces derniers citaient la Septante grecque qui ne contenait déjà plus le tétragramme mais "Seigneur". Il était donc très facile pour eux d'appliquer certains textes de l'Ancien Testament au "Seigneur" Jésus.

On peut noter également que cette logique n'a pas été poussée jusqu'au bout. Elle prouve ainsi une fois de plus son côté arbitraire. Par exemple ces paroles de Jéhovah s'adressant à son Fils Jésus :

Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains.  Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ” - Hébreux 1:10-12

Il s'agit ici d'une citation du Psaume 102 dans lequel c'est Jéhovah qui est mentionné. Pourquoi donc ne pas avoir remplacé "Seigneur" par "Jéhovah" en Hébreux ? A part, une fois encore, pour masquer le fait que Jéhovah et Jésus sont une seule divinité, il n'y a pas d'autre explication.

Cette "libre interprétation" du texte biblique engendre des confusions dans l'enseignement des Témoins de Jéhovah. L'une d'elles est la confusion entre le "Jour du Seigneur" et le "Jour de Jéhovah". En effet les Témoins refusent d'y voir le même "jour" et pensent qu'il s'agit de deux choses distinctes. D'ailleurs, leur définition de "Jour du Seigneur" est assez amusante par son imprécision :

Jour du Seigneur : Période déterminée pendant laquelle le Seigneur Jésus Christ mène à la réussite finale certaines choses liées au dessein de Dieu. - Etude perspicace des Écritures, volume 2 page 68

Pour une étude détaillée et approfondie de ce sujet je vous conseille la lecture de ce dossier sur tetragrammaton.org.

Les textes relatifs à la divinité de Jésus

Ci dessous une liste non exhaustive de textes manipulés par les Témoins de Jéhovah dans le but de masquer la véritable nature du Christ. Ce sujet étant assez "sensible" chez les Témoins, je ne ferai aucun commentaire afin de laisser au lecteur le soin d'approfondir ses recherches et de se faire sa propre opinion. Il ne s'agit pas ici de pinailler sur tel ou tel mot dans tel ou tel verset mais d'avoir une vue globale des choix de traduction orientés dans la Traduction du Monde Nouveau. N'oubliez pas que si les Témoins de Jéhovah ont cessé d'adorer Jésus en 1954, après la parution de leur propre traduction de la Bible, ce n'est pas un hasard (cliquez sur le verset pour comparer les versions).

Voir aussi : Jésus est-il Dieu ? 

"proskuneo" (l'adoration du Christ) 

Les Témoins de Jéhovah refusant d'adorer le Christ en tant qu'être divin, ils traduisent le terme grec "proskuneo" par "rendre hommage", "se prosterner" ou "adorer" de manière totalement arbitraire selon la personne qui fait l'objet de ce geste. Bien qu'aucune de ces traductions ne soit fausse, c'est plutôt le fait d'attribuer telle ou telle traduction selon un dogme préconçu qui est discutable. Il aurait mieux valu, comme le font d'autres traductions, utiliser toujours le même mot français pour traduire ce mot grec.

Avec cette méthode, on se rend compte que si les anges ont toujours refusé le "proskuneo" (Révélation 19:10 et 22:8, 9), Jésus, lui, l'a toujours accepté (de la part des hommes et des anges).

Voir le lexique biblique à ce sujet

Heureusement il reste tout de même deux versets "rescapés" qui montrent clairement que Jésus est adoré : Hébreux 1:6 (voir note de la Traduction du Monde Nouveau) et Révélation 5:14 (les anciens adorent Dieu et l'Agneau).

"En vérité je te le dis"

Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” - Luc 23:43

Ici les Témoins de Jéhovah jouent sur la ponctuation pour accorder la Bible à leur doctrine. En effet, selon eux, Jésus ne voulait pas dire ici que le malfaiteur irait au ciel mais serait ressuscité dans un futur paradis terrestre. Toutefois, dans la Bible, l'expression "vraiment, je te le dis aujourd'hui" n'est jamais utilisée par Jésus. 

De fait, les expressions "Vraiment, je te le dis", "En vérité je te le dis", "je te le dis en vérité" ou tout simplement "je te le dis" étaient couramment utilisées par Jésus (Luc 4:25, 5:24, 7:14, 47, 12:59, 22:34; Jean 3:3, 5, 11, 13:38, 21:18; Marc 2:11, 5:41, 14:30; Matthieu 5:26, 26:34) sans compter les presque 100 occurrences des expressions dérivées "je vous le dis", "en vérité je vous le dis", "je vous le dis en vérité", etc.

Dans aucune de ces plus de 115 occurrences, Jésus n'ajoute le mot "aujourd'hui" à cette expression qu'il aime tant utiliser (voir ici). Alors pourquoi l'inclure par une ponctuation douteuse en Luc 23:43 ? De plus, si on prend la traduction des Témoins, le mot "aujourd'hui" n'a aucun intérêt. Pourquoi Jésus, agonisant, aurait-il pris la peine d'ajouter ce mot si il n'apporte aucune information au malfaiteur ? Pourquoi donc cette "traduction" si ce n'est uniquement pour des raisons doctrinales ?

Pour être cohérent avec le reste des paroles de Jésus, la bonne traduction devrait être :

Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. - Luc 23:43 Traduction Louis Second 1910

C'est ainsi que ce verset est rendu dans toutes les traductions modernes des Écritures (cliquez ici pour comparer).

Voir aussi Le paradis : terrestre ou céleste ?

"Exercer la foi"

Dans une volonté de mettre davantage l'accent sur les oeuvres (obéissance à une organisation) plutôt que sur la foi comme moyen de salut, la Bible des Témoins de Jéhovah remplace les expressions "avoir foi" ou "croire" (grec pisteuōn) par "exercer la foi".

On trouve cette expression dans les textes suivants (cliquer pour comparer) :

On se rend mieux compte de l'incongruité de cette traduction en remplaçant "la foi" par un sentiment comme "l'amour". Qu'est-ce qui est le plus important dans un couple ? L'amour ou les marques d'amour ? On comprend que les marques d'amour ne sont pas une fin en soi, comme un but à atteindre, mais découlent naturellement du sentiment amoureux. Il en va de même pour la foi et les oeuvres. Manifestement les Témoins de Jéhovah ne l'entendent pas de cette façon.

Le passage le plus connu est bien sûr Jean 3:16, très souvent cité dans les publications des Témoins. Toutefois vous noterez que le même terme grec pisteuōn est traduit correctement par "croit" dans le verset précédent (Jean 3:15), beaucoup moins cité par les Témoins (également en 1 Jean 5:1, 5, 10).

"En union avec Jésus" ou "en Jésus"

L'union spirituelle qui lie le chrétien au Seigneur est atténuée en accord avec la doctrine des Témoins de Jéhovah qui veut que seuls 144000 humains partagent cette unité avec Christ (voir les articles de la catégorie "Jésus Christ").

On trouve cette révision dans les textes suivants :

"Rompre le pain"

Etant donné que les Témoins de Jéhovah ne sont pas unis à Jésus, il se contentent "d'observer" le Repas du Seigneur une seule fois par an, à la date anniversaire de la Pâque juive (sans consommer le pain ni le vin). Les premiers chrétiens, si l'on en croit la Bible et les historiens, avaient pour habitude de le prendre beaucoup plus souvent (une fois par semaine au moins). Pour masquer ce fait, la Traduction du Monde Nouveau remplace l'expression "rompre le pain" par "prendre un repas", ce qui n'a plus rien à voir avec le texte grec.

Voir aussi : Le Repas du Seigneur, la Sainte Cène, le Mémorial chez les Témoins de Jéhovah

 "Pour Babylone"

Ce verset est traduit de manière à laisser entendre que les 70 ans concernent l'Exil des Juifs "à Babylone". Or, conformément à la prophétie de Jérémie 25:11-12, les 70 ans concernent la domination de Babylone sur la région. Ce verset sert d'argument aux Témoins de Jéhovah concernant leur doctrine du retour du Christ en 1914.

Cliquez ici pour comparer les traductions françaises de Jérémie 29:10

Voir aussi 1914, une date basée sur une manipulation ? (ma lettre au Béthel) 

"De maison en maison" / "Dans les maisons"

L'expression "de maison en maison" est utilisée à tort par les Témoins de Jéhovah pour justifier leur activité intensive de porte à porte. L'interprétation de cette expression est pourtant bien loin des pratiques des premiers chrétiens et du sens du texte grec.

Voir l'article : Le porte à porte est-il requis des chrétiens ?

Articles complémentaires

Pour une étude plus approfondie de la Traduction du Monde Nouveau et des problématiques qu'elle soulève, je vous invite à lire ces articles :

N'hésitez pas non plus à vous procurer une version interlinéaire de la Bible (grec-anglais ou grec-français). Indispensable pour "vérifier toutes choses" (1 Thessaloniciens 5:21).


Commentaires  

-1 #1 Raphaël 17-03-2015 09:15
Salut Thomas, tu veux une explication sans jugement de valeur, soit !
Dans le premier cas, les mots "est issu" ont été ajoutés pour clarifier le texte. Toutefois, cet ajout est inoffensif : il ne change pas le sens de la phrase. Si on retire ces mots on comprend tout autant que Christ selon la chair était un Israélite.
Par contre, le second ajout est litigieux : il change complètement le sens de la phrase. De fait, par cet ajout on crée artificiellement un nouveau sujet (Dieu), qui est distingué du sujet précédent (Christ). Si on retire le mot entre crochet, on comprend bien que le mot "Dieu" n'est pas un nouveau sujet mais est attribué au Christ, d'où la présence des deux points placés devant. Il suffit de comparer avec d'autres traductions pour se rendre compte de la manipulation :
Tu parles de ponctuation dans un texte ancien. Quand j’ai dit que tu n’étais pas un érudit je me basé sur ce détail, ce n’est pas un jugement de valeur mais un fait. Un érudit n’aurai pas fait ce commentaire. Moi-même j’aurai pu dire comme toi, mais entre-temps j’ai appris que la ponctuation n’était pas utilisée dans les textes anciens. Ton commentaire aurai du ce servir du vocabulaire pour contredire l’utilisation des crochets.
à suivre...
#2 Raphaël 17-03-2015 09:15
la suite...
De plus « qui est au-dessus de tout, » ce serai Jésus ? Mais pas Dieu le créateur. N’oublions que le christ aurait pu en étant sur terre demandé l’aide d’une myriade d’anges. Cela prouve qu’il est au-dessus de toutes les créatures spirituels et donc terrestres ; mais dire qu’il est au-dessus du créateur cela ne peut être puisqu’il est son fils, et un fils ne peut être supérieur à son père qui est celui qui lui à donner la vie. Il a dit lui-même personne n’est bon si ce n’est le créateur. Cela signifie qu’il n’est pas le créateur et qu’il se considérer comme inférieur à lui. Et à montrer son humilité dans ce cas-là. Humilité qu’il demander de ses disciples en suivant son exemple.
Les versions bibliques actuelles ne traduisent pas toujours le texte ancien correctement. Certaines bibles utilisent ce texte mal traduit pour faire passer Jésus pour Le Dieu unique. Il se nomme lui-même le fils unique engendrer, sous-entendu de Dieu, et donc du créateur en personne. Les seconds crochets ne sont donc pas litigieux, mais bibliquement correct. Le texte remercie le créateur de tous ses don ainsi que le christ qui à donner sa vie. La suite du texte montre bien que c’est du créateur que l’on parle, puisque l’épitre au romain parle des choses qu’a faites Dieu dans le passé, la bénédiction est donc donnée à Dieu. Le contexte donne à le penser.
Cordialement.
#3 Thomas 17-03-2015 12:17
Bonjour Raphaël,

Je ne vais pas débattre ici de la divinité de Jésus car ce n'est pas le sujet.

Je sais bien que dans les manuscrits originaux il n'y a pas de ponctuation. Voici la traduction littérale de Romains 9:5 (source biblehub) :

"à qui sont les patriarches et de qui est le Christ selon la chair étant sur toutes choses Dieu béni pour toujours Amen"

Rajouter des mots à cette phrase pour en manipuler le sens est dénaturer le texte biblique. Je ne fais que constater ce fait.

Que Christ soit au dessus de tout, tout en étant soumis à son Père n'est pas une ineptie puisque c'est une notion que l'on retrouve à plusieurs reprises dans les Écritures.

Le meilleur exemple est en Éphésiens 1 :
Voilà pourquoi, moi aussi, depuis que j’ai entendu parler de la foi que vous avez dans le Seigneur Jésus et envers tous les saints, je ne cesse pas de rendre grâces pour vous. Je continue à faire mention de vous dans mes prières, pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation dans la connaissance exacte de [sa personne] ; les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints, et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. Elle est selon l’opération de la puissance de sa force, avec laquelle il a opéré dans le cas du Christ, quand il l’a relevé d’entre les morts et l’a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, bien au-dessus de tout gouvernement, et pouvoir, et puissance, et seigneurie, et de tout nom nommé, non seulement dans ce système de choses-ci, mais encore dans celui qui est à venir. Il a aussi soumis toutes choses sous ses pieds, et il l’a fait chef sur toutes choses pour la congrégation, qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit toutes choses en tous.

Nous voyons bien que le fait que Jésus, le "Dieu Fort" d'Isaïe 9:6, soit soumis à son Dieu et Père ne l'empêche pas d'être "au-dessus de tout".
Je ne vois donc pas pourquoi on voudrait absolument éviter de dire que Jésus est "Dieu, au dessus de tout". Cette affirmation ne contredit en rien le reste de la Bible.

Voir aussi Actes 4:12 et Philippiens 2:9

PS. J'ai retiré ma remarque sur la ponctuation qui effectivement pouvait induire en erreur, merci de l'avoir souligné.
#4 BARRAUD Franck 15-04-2015 10:14
La divinité de Jésus (et non la trinité, nuance) est bien établi dans la Bible :

Philippiens 2:8-11: "En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. 9 C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom, 10 afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, 11 et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père."

Révélation 22 est aussi un hymne à la venue de jésus...

Et enfin, le salut gratuit, nous l'avons par qui ?
#5 etudiant tj/tjc 20-06-2015 19:38
les crochets sont d'usage pratique dans nos langues modernes, afin de distinguer les traductions des textes anciens, d'avec les mots annexés pour une lecture, et une compréhension fluide de la bible traduite :
mais:
http://[...]/t21-comment-placer-des-insertions-dans-les-citations-bibliques
http://[...]/t440-comment-et-pourquoi-enlever-les-insertions-apocryphes-des-publications-tj-wtbts

sujets appropriés
-2 #6 Xavier 20-06-2015 20:01
Bonsoir étudiant tj/tjc
la suppression des textes en crochet est très utile pour mettre sa doctrine en adéquation avec son interprétation des écritures. Ceci ne me plaît pas, alors je retire ou bien je transforme.
Quelques versets supprimés dans la traduction du nouveau monde (les écritures selon des témoins) :
Matthieu;18:11......Verset supprimé
Matthieu,17:21......Verset supprimé
Matthieu, 23:14......Verset supprimé
Actes,8:37......Verset supprimé
Actes 15:34......Verset supprimé
Actes,28:29......Verset supprimé
Marc,7:16......Verset supprimé
Marc,9:44......Verset supprimé
Marc,9:46......Verset supprimé
Marc,11;26......Verset supprimé
Marc,15:28......Verset supprimé
Luc,17:36......Verset supprimé
Luc;23:17......Verset supprimé
Jean,5:4......Verset supprimé
Romains 16:24 ......Verset supprimé

Sans compter sur la création du nom de jéhovah qui ne repose que sur l'hypothèse d'un moine nommé Raymundus Martini en 1270 et qui est placée dans le Nouveau Testament tandis que le tétragramme YHWH n'y est pas écrit. De la bidouille, rien que de la bidouille...

Prendre le baptême c'est croire en Christ et c'est tout. Nul part, il est demander d'étudier des années la Bible pour devenir chrétien.
#7 Thomas 21-06-2015 09:14
Bonjour Xavier,

Si je peux apporter une petite nuance : les versets que vous citez n'apparaissent effectivement pas dans la Traduction du Monde Nouveau mais sachez qu'ils n'apparaissent pas non plus dans d'autres traductions (la TOB ou la NBS par exemple), bien qu'ils soient parfois reproduits en note ("quelques manuscrits ajoutent ici..."). Pourquoi ?

Comme le précisent ces notes il se trouve que ces versets n'apparaissent que dans quelques manuscrits et non dans la majorité d'entre eux. De plus il ne s'agit pas là de versets cruciaux d'un point de vue théologique. Personnellement, avec le respect que je vous dois, je n'emploierais donc pas le terme de "bidouille" ici.

Par contre je suis entièrement d'accord avec votre dernière phrase.
+1 #8 etudiant tj/tjc 21-06-2015 20:17
l'usage des crochets, ou des doubles crochets, signe un respect de la plus haute révérence, et conviennent à tout traducteur de la bible, qui respecte au maximum la translittéralité des textes anciens reçus, et à disposition actuelle; nous pourront examiner la tmn nouvelle version en langue Française dès sa parution et disponiblilité, espérant que les signes de ponctuationsseront orréprochables, de la part des tj-wtb&ts.
#9 etudiant tj/tjc 21-06-2015 20:19
nous pourront examiner la tmn nouvelle version en langue Française dès sa parution et disponiblilité, espérant que les signes de ponctuations seront irréprochables, de la part des tj-wtb&ts.
+3 #10 nancy 25-09-2015 00:07
Bonjour, ca fais un an que j'étudie la bible avec les TJ, j'ai trouvé un de tes articles très interessant mais pour celui ci, il y a des choses que je ne comprend pas, sur le nom de Dieu jéhovah tu pense qu'il n'y a que les Tj qui l'utilisent, pourtant on le retrouve dans la bible crampon, une bible catholique ! Et aussi je ne comprend pas pourquoi si jésus et Dieu feraient une seule personne, satan aurait essayer de tenter jésus dans le desert, cela voudrait dire qu'il essaye de tenter Dieu lui même ?!
PS: Ce ne sont pas de questions pieges au contraire.
+1 #11 BARRAUD Franck 25-09-2015 08:51
Bonjour Nancy,

Avant, il serait judicieux de savoir que le nom de Jéhovah vient de YHWH et des voyelles de "adonaï" signifiant "seigneur"...

Les massorètes savaient-ils à l'époque, que ce nom allait faire le tour du monde entier ?
-1 #12 Thomas 25-09-2015 09:47
Bonjour Nancy,

Première chose : Jéhovah est un nom de Dieu tout comme Yahweh est un nom de Dieu ou l’Éternel qui est une traduction (imparfaite certes) du tétragramme hébreu. Il n'y a pas de raison de privilégier un nom plutôt qu'un autre puisque la prononciation exacte du tétragramme est perdue à jamais.

Je n'ai dit nulle part que les TJ étaient les seuls à appeler Dieu par son nom. J'ai constaté au contraire que les protestants en général utilisent couramment Yahweh ou même Jéhovah dans leur culte. Mais pour moi ce n'est de toute façon pas un critère valable pour savoir qui est un "vrai chrétien" et qui ne l'est pas (dans ce cas l'apôtre Paul, par exemple, serait un piètre chrétien puisqu'il parle plus de Jésus que de son Père dans ses lettres et n'utilise jamais le tétragramme).

Cet article porte sur la présence de ce nom de Dieu dans le Nouveau Testament. En effet, absolument aucun manuscrit grec du nouveau testament ne contient le tétragramme. C'est le mot "kurios" (Seigneur) qui est utilisé. Toute traduction de "Kurios" par autre chose que "Maître" ou "Seigneur" est donc suspecte et relève d'une interprétation personnelle du traducteur. Par contre, il est tout à fait logique que certaines traductions rétablissent ce Nom dans l'Ancien Testament puisque les manuscrits en attestent la présence.

Quant aux tentations de Jésus dans le désert : Jésus lorsqu'il était sur terre était un homme. C'est donc l'homme Jésus que Satan a voulu tenter.
+1 #13 tj-wtb&ts 14-10-2015 22:30
Nous verrons donc en français si les [...] disparraissent ou non.. :cry:
#14 tj-wtb&ts 16-10-2015 20:58
taper dans son navigateur : phonétique du nom divin
et bonne lectures-études.
-2 #15 tj-wtb&ts 20-10-2015 22:49
La prononciation du Nom Divin de IHVH, n'est pas perdue du tout pour ceux que YaH a désignés, choisis, oints, envoyés.
jésus n'a-t-il pas déclaré : **(Jean 14:13, 14) 13 De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.**
Donc, demander à IHVH une part raisonnable de son Esprit saint, afin de connaître et de prononcer avec révérence et exactitude le tétragramme, cela n'est pas déplacé, ni pour les dits "oints", ni pour toute autre personne qui reconnaît l'autorité de YaH.
#16 tj-wtb&ts 24-10-2015 06:33
Bonjour, en réponse à l'introduction de ce sujet, nous pouvons considérer le passage cité de Romains 9:5, qui est relié à Romains 8:38-39, en effet Paul parle assurément de Jésus, et de ce qu'il fait par délégation de IHVH (Dieu)..
Le contexte, ainsi n'est pas isolé, mais rend les expressions de Paul avec précisions, de qui est qui et qui fait quoi.[réviser les incises pour en comprendre leur raison d'être] convient.
-1 #17 Cathy 25-10-2015 09:39
Concernant tj-wtb&ts , bonjour ,
vous est-il jamais arrivé de penser que la vérité de Dieu est bien plus simple et accessible que partir sur des débats incompréhensibles masquant totalement la vraie Parole Divine .... ? Le Christ a dit '' heureux les simples d'esprits , le Royaume des cieux leur appartient ''.
Seules les personnes humbles , simples et innocentes peuvent comprendre le message Divin ...Alors pourquoi vous compliquez tout ?? Je ne cherche plus à comprendre vos commentaires , c'est comme ci vous vouliez enténébrer le message d'un site aussi clair que celui de Thomas .. Je suis '' fan '' de la lumière et de vérité donc je me détourne de vos commentaires vides de sens Mr ou Mme tj-wtb&ts , je ne les lis plus !!

Pour finir sur la base qui résume tout .
Seul l' Amour est un parfait lien d'union ! L'amour pour Dieu , pour les humains , pour la Vérité . Merci encore Thomas de nous ramener à ces valeurs au travers des pages de votre site .
Cathy
+7 #18 tj-wtb&ts 27-10-2015 04:56
@ Cathy :
Il vaut mieux lire la Bible et la comprendre, et pratiquer le bien envers tous, que de suivre quelconque humain.
Les *paroles spirituelles bibliques* sont profondes, et *nourissent*.
L'*eau vivifiante biblique* régénère quiconque s'en délecte.
En tous cas avoir le maximum de traductions de la bible est un avantage réel.
+3 #19 Cathy 27-10-2015 08:52
Cher tj-wtb&ts ,
Voila un commentaire intéressant , plein de sens et compréhensible pour lequel j'adhère , merci .
#20 tj-wtb&ts 30-10-2015 12:59
Donc, si des tj de la société associative wtb&ts transforment la bible *à leur sauce*, si les textes originaux sont bien traduits, cela est bien, s'il s'y trouve des incises spéciales, non incluses entre [....] ou [[....]], ils en porteront eux-mêmes la pleine responsabilité, mais les chrétiens tj, ou autres, pourront alors leur signaler toute "anomalie" et comparer cette nouvelle traduction "révisée" (made in tj-wtb&ts)
à toutes celles existantes.
Il faut beaucoup d'études versets par verset pour ces choses, et bien du courage pour "réclamer" en cas de distortions notables.
Citation : *** Rbi8 p. 8 Introduction ***
CROCHETS : Les crochets, [ ], renferment des mots propres à élucider le sens dans le texte français. Les doubles crochets, [[ ]], signalent ce qui semble être des interpolations (insertions, dans l’original, d’éléments qui n’en font pas partie). — Voir Luc 23:19, 34.***
+1 #21 tj-wtb&ts 29-11-2015 12:08
Si des "doctrines" spécifiques aux tj-wtb&ts apparaissent dans la TMN, nous le saurons après lectures, et études sérieuses de cette nouvelle traduction.
Les "doctrines" de la BIBLE sont immuables, celles venant des humains, sont sujettes à controverses, ou contre-dictions, ou contradictions diverses, comment donc faire face à tout cela ?
réfrences bibliques:
****(1 Timothée 1:3-7) [...] ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine 4 et de ne pas non plus faire attention à des fables et à des généalogies qui ne mènent à rien, mais qui donnent lieu à des questions pour les recherches plutôt qu’à ceci : que quelque chose soit dispensé par Dieu en ce qui concerne la foi. 5 Le but de cet ordre, en effet, c’est l’amour qui vient d’un cœur pur, d’une bonne conscience et d’une foi sans hypocrisie. 6 En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, 7 voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations.****
+5 #22 jw 17-12-2015 09:35
[Traduction du monde nouveau]

Dans le texte de Actes 7:59 et 60 lors de la triste lapidation d'Etienne, celui-ci s'adresse au "Seigneur Jésus" : [59] Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit. ”

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=44&Chap=7&Vers=59

Et le texte poursuit au verset 60: Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=44&Chap=7&Vers=60

Dans toutes les versions, il est juste écrit pour le verset 59 "Seigneur Jésus" et le 60 "Seigneur" est remplacé par "Jéhovah"

Ce qui donne une tournure plus proche du culte des TJ, mais en réalité, Etienne dès le début ne s'est adressé a Jésus, toutes les versions existantes le confirme.

La question que on pourrait se demander :

La WT peut-elle justifier ce changement des écritures ou Etienne était-il bipolaire de naissance ?


À cette époque, d'après la bible, Jésus était déjà ressuscité...
#23 tj-wtb&ts 20-12-2015 18:38
le texte cité dans le post précédent mérite d'être étudié avec discernement, et pourtant Jésus et IHVH sont bien cités par Etienne, dans un même texte dramatique:

***Actes 7:55-60
55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu+, 56 et il dit : “ Voyez ! Je contemple les cieux ouverts+ et le Fils de l’homme+ debout à la droite de Dieu+. ” 57 Alors ils crièrent de toute la force de leur voix, ils mirent les mains sur leurs oreilles+ et se précipitèrent sur lui d’un commun accord. 58 Et après l’avoir jeté hors de la ville+, ils se mirent à lui lancer des pierres+. Et les témoins+ déposèrent leurs vêtements de dessus aux pieds d’un jeune homme appelé Saul+. 59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit+. ” 60 Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah*, ne leur compte pas ce péché+. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort].
+1 #24 Thomas 21-12-2015 12:15
Cher "tj-wtb&ts",

Le fait que Jésus soit à la droite de Dieu ou pas ne change rien. La traduction que vous citez est fausse dans ce passage puisque le texte grec ne mentionne pas Jéhovah mais uniquement kurios qui signifie Seigneur.

Au verset 59 Etienne s'adresse au "kurios" Jésus et au verset 60 au "kurios" qui logiquement est toujours Jésus.

De plus il était tout à fait approprié pour Etienne de demander à Jésus, et non à son Père, le pardon des péchés puisque Jésus a ce pouvoir et qu'il est notre médiateur. (Mc 2:5-7; Lc 7:48, 49; Mt 9:2-4; Col 3:13...)

Cordialement

Thomas
#25 tj-wtb&ts 22-12-2015 09:37
Citation en provenance du commentaire précédent de Thomas :
Cher "tj-wtb&ts",

Le fait que Jésus soit à la droite de Dieu ou pas ne change rien. La traduction que vous citez est fausse dans ce passage puisque le texte grec ne mentionne pas Jéhovah mais uniquement kurios qui signifie Seigneur.

Au verset 59 Etienne s'adresse au "kurios" Jésus et au verset 60 au "kurios" qui logiquement est toujours Jésus.

De plus il était tout à fait approprié pour Etienne de demander à Jésus, et non à son Père, le pardon des péchés puisque Jésus a ce pouvoir et qu'il est notre médiateur. (Mc 2:5-7; Lc 7:48, 49; Mt 9:2-4; Col 3:13...)

Cordialement

Thomas


Bonjour Thomas, la traduction citée n'est pas fausse du tout, car c'est l'emploi postérieur, invariable du mot Kurios, en grec, qui a modifié le sens originel des écritures grecques chrétiennes, et ceci en trompe plus d'un, parmi les lecteurs rapides de la bible.
Au verset 60, précisément, rien n'indique que le mot Kurios désigne Jésus, car les disciples priaient habituellement IHVH, comme Jésus le faisait, et comme les autres fidèles, depuis des milliers d'années aussi.
Ce sont bien des traducteurs copistes de la bible qui induisent en erreur les lecteurs, faisant croire que leurs traductions sont des translittérations.
Désolé de te contre dire, mais ceci est ma constatation et conviction biblique.
Avec la Bible, cordialement.
-1 #26 Thomas 22-12-2015 11:01
Cher tj-wtb&ts,

Désolé mais traduire "kurios" par "Jéhovah" est faux. "kurios" en grec signifie "Seigneur" ou "Maître", pas autre chose. Toute autre traduction n'est plus une traduction mais une interprétation à moins que vous ayiez connaissance d'un manuscrit du Nouveau Testament contenant le nom de Dieu à cet endroit puisque vous parlez de "constatation". A ma connaissance il n'en existe aucun parmi les plus de 5000 disponibles. Je suis convaincu que Dieu a su préserver sa Parole de toute altération majeure à travers les siècles d'autant plus qu'il n'existe aucune preuve du contraire, uniquement des théories élaborées par les Témoins de Jéhovah et quelques traducteurs juifs du 13ème siècle.

Les Témoins de Jéhovah eux-mêmes admettent que les manuscrits que nous avons aujourd'hui en notre possession sont dignes de confiance.

Enfin les premiers chrétiens ne priaient pas uniquement YHWH, il leur arrivait également de prier Jésus (voir cet article www.jw-verite.org/les-temoins-de-jehovah-et-jesus-christ/49-peut-on-prier-jesus.html). Tel fût le cas d'Etienne.

Cordialement

Thomas
-1 #27 tj-wtb&ts 22-12-2015 14:30
http://www.enseignemoi.com/bible/actes-7-60.html

**55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.
56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu.
57 Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit. **
-1 #28 tj-wtb&ts 22-12-2015 14:31
Selon une ponctuation autre que celle reçue et traditionnelle, le sens, et l’attribution de qui est qui dans ces passages bibliques rétablit le sens originel possible :
**55 Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de [[IHVH]] Dieu, et Jésus debout à la droite de [[IHVH]] Dieu.
56 Et il dit : Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de [[IHVH]] Dieu.
57 Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui,
58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul.
59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait [[IHVH]] et disait : Seigneur, Jésus, reçois mon esprit !
60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : [[IHVH]] Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s'endormit. **
-1 #29 tj-wtb&ts 22-12-2015 14:32
Le récit des Actes d’Apôtres pose les bases de la bonne compréhension du récit au verset 55 : la vision d’Etienne, par la puissance de l’Esprit Saint de IHVH, lui fait voir la gloire de [[IHVH]], et aussi il voit Jésus, le seigneur pour IHVH, à sa droite (de faveur et de position universelle _ Psaumes 110 :…_).
Au verset 56, il décrit oralement ce qu’il voit
Aux versets 57-58, et 59a, le narrateur (Luc) explique ce que font les ennemis de IHVH et des disciples de Jésus,
puis aux versets 59b et 60, nous sommes à mêmes de comprendre qu’Etienne priait IHVH ; et disait aussi ses paroles aux deux personnes de sa vision,
** Etienne, qui priait [[IHVH]] et disait : Seigneur, Jésus, reçois mon esprit ! **
Là une virgule de distinction narrative semble omise par des traducteurs de la bible, car Etienne s’adressait aux deux personnes les plus importantes de l’univers, dans des phrases de dernières dictions avant de mourir lapidé atrocement.
Là, Jésus ne fait pas de figuration, il est impliqué dans tout ce qui arrive à ses fidèles disciples, et dans le cas précis d’Etienne à sa lapidation, il est en présence de IHVH, il est un Témoin Pour IHVH et De IHVH, tout comme Jésus est le Témoin Fidèle Pour et De IHVH.
Donc, en toute logique (selon tes propos aussi) il convient de distinguer à qui Etienne parle, à chaque portion précise de ses paroles rapportées par copies de copies des textes du NT, sachant aussi que LUC a achevé la compilation des Actes vers 61 de notre ère à Rome, et qu’après lui, des scribes fidèles et intègres, et des scribes *apostats* ont reproduit des copies et des recopies….jusqu’à nos époques….
+2 #30 tj-wtb&ts 22-12-2015 14:32
Avec le temps, des copistes ont-ils transformé *Ô Théos*, et *Kurios*, par simplifications et superstitions, ou par ordonnances écclésiales ? La simple mention de références de l’AT qui indiquait le tétragramme IHVH , est conservée en marges ou dans des textes, tels quels, en lettres Hébraïques, mais des traditions apostâtes après la disparition des Apôtres de Jésus, ont modifié des textes copiés en Grec, disponibles à ce jour.
Cordialement.
-2 #31 Thomas 22-12-2015 14:51
Merci pour votre participation.

Effectivement en mettant des virgules partout on pourrait presque croire qu'Etienne ne s'adresse pas à Jésus. Bizarre que même les Témoins de Jéhovah ne défendent pas cette thèse...

Toutefois il ne faut pas oublier que le texte original ne comporte aucune ponctuation. Il faut donc prendre en compte le sens naturel du texte lu sans ponctuation et dans ce cas ce n'est pas votre compréhension qui me paraît la plus naturelle.

Quant aux soit disant traditions apostates qui ont modifié les manuscrits originaux, encore une fois ce ne sont que des théories qui ne sont pas prouvées loin de là. Les textes dont vous parlez (avec les notes marginales) datent du Moyen-âge et ne sont donc d'aucune aide pour soutenir cette théorie.

Je n'ai pas envie de rentrer dans ce débat ici mais vous pouvez consulter cet excellent site qui fait le point sur le sujet avec de nombreux arguments : www.tetragrammaton.org/tetra10french.html

Bien cordialement

Thomas
+1 #32 tj-wtb&ts 22-12-2015 16:52
Toutes les traductions de la Bible peuvent être l'objet de critiques diverses, d'erreurs, d'omissions, de méconnaissances des langues anciennes, dans leurs expressions, par rapport aux translittérations du mot à mot, et de leur recompositions textuelles dans nos langues actuelles. La tmn n'y échappe pas, elle peut cependant être affinée, corrigée, améliorée régulièrement.
+3 #33 gerard 23-12-2015 11:43
bonjour thomas que penses tu de cela
Dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute…) :« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »

Saint Jérôme nous explique très simplement le problème des lecteurs de la LXX.
Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Évidemment, Jérôme est lui-même un véritable érudit, connaisseur de l’hébreu. Il sait donc bien, lui, ce que signifie le Tétragramme. Mais manifestement, ce n’est absolument pas le cas de nombre de chrétiens. Ce problème ne se pose d’ailleurs pas qu’à la lecture, et n’est pas la conséquence d’un manque de culture (d’ailleurs le seul fait de savoir lire est à cette époque le signe d’une éducation certaine) : on retrouve ce ΠΙΠΙ écrit dans quelques manuscrits, ce qui montre que même des copistes, qui appartenaient à une certaine élite, sont piégés par ces caractères hébreux au milieu d’un texte grec, et ils ne les comprenaient pas !
+4 #34 gerard 23-12-2015 11:45
tu comprends pourquoi on retrouve le mot kurios a la place du tetragramme et cela change toute la comprehension d'Etienne
mais ça je pense que tu le sais mais tu ne peux plus l'admettre
-3 #35 Thomas 23-12-2015 13:11
Bonjour Gérard et merci pour votre commentaire argumenté.

Comme vous le savez sans doute la Septante n'est ni plus ni moins que l'ancien testament traduit en grec. Or, que je sache, personne ne remet en question la présence du tétragramme dans les écritures hébraïques de l'ancien testament. La Traduction du Monde Nouveau a donc tout à fait le droit de mettre "Jéhovah" dans l'ancien testament.

Le débat porte plutôt sur le nouveau testament puisque absolument aucun manuscrit parmi les plus de 5000 à notre disposition ne comporte le tétragramme. Il n'y a donc aucune justification pour traduire "kurios" par le tétragramme dans le nouveau testament.

Il n'y a également aucune preuve historique qu'un complot ait été fomenté à l'échelle mondiale (de l'époque) afin de faire disparaître le tétragramme des milliers d'écrits grecs en quelques dizaines d'années seulement.

Au passage il est intéressant de noter que dans les écrits grecs que vous mentionnez le tétragramme n'ait pas été traduit en grec mais laissé en hébreu ce qui tend à montrer que sa prononciation était déjà perdue ou qu'il n'était tout simplement plus utilisé couramment.

Il y aurait beaucoup à dire sur cette question mais je vous renvoie vers ce site qui apporte beaucoup d'arguments sur la question : www.tetragrammaton.org/tetra10french.html

Cordialement

Thomas
+4 #36 gerard 23-12-2015 18:10
il n'y a pas que la TMN qui met Jah dans le NT
Voici quelques-unes de leurs versions, certaines ayant été produites bien avant la Traduction du monde nouveau : A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863) ; The Emphatic Diaglott, de Benjamin Wilson (1864) ; la Bible de Darby (1940), où « Jéhovah » figure dans des notes ; The New Testament Letters, de J. Wand, évêque de Londres (1946) ; la Bible de Chouraqui (1985), qui met IHVH ; les Évangiles et l’Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988), qui emploient yhwh. De plus, dans une version espagnole du début du XXe siècle, le traducteur Pablo Besson a utilisé « Jehová » en Luc 2:15 et en Jude 14, et a signalé dans une centaine de notes le nom divin comme traduction possible. Bien avant ces traductions, dès le XVIe siècle, des versions hébraïques des Écritures grecques chrétiennes ont utilisé le Tétragramme en de nombreux passages. Dans la seule langue allemande, au moins 11 versions emploient « Jehovah » (ou « Yahweh ») dans les Écritures grecques chrétiennes, tandis que quatre traducteurs ont ajouté ce nom entre parenthèses après « Seigneur ». Plus de 70 versions allemandes emploient le nom divin dans des notes ou des commentaires.
+4 #37 gerard 23-12-2015 18:11
Le nom divin figure dans des versions des Écritures grecques chrétiennes en plus d’une centaine de langues. Il est utilisé abondamment dans beaucoup de langues africaines, amérindiennes, asiatiques, européennes et océaniennes (voir liste pages 12, 13). Les traducteurs de ces éditions ont décidé d’employer le nom divin pour des raisons semblables à celles mentionnées plus haut. Certaines de ces versions ont paru récemment, comme la Bible en rotumien (1999), où « Jihova » figure 51 fois dans 48 versets, et la version en batak toba (1989), une langue indonésienne, où « Jahowa » se trouve 110 fois.
+4 #38 gerard 23-12-2015 18:13
il est maintenant bien établi que le Tétragramme (mot par lequel les biblistes désignent les quatre lettres qui forment le nom divin en hébreu) était copié dans le texte grec en caractères hébraïques, tant il était respecté.
Aquila reproduisit encore le nom de Dieu en hébreu dans sa version grecque du IIe siècle. Au IIIe siècle, Origène disait: “Dans les manuscrits les plus fidèles, LE NOM est écrit en lettres hébraïques.” Au IVe siècle, Jérôme, traducteur de la Bible, faisait cette observation: “À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu (יהוה) en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs.”
À ce sujet, Paul Kahle déclare: “Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs et à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios [Seigneur]; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits].” —
+4 #39 gerard 23-12-2015 18:14
Dans la Revue de littérature biblique (angl.), George Howard, maître de conférences en théologie à l’université de Géorgie, faisait cette remarque: “Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque auxquelles l’Église primitive faisait référence, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] l’ont également maintenu dans le texte biblique quand ils ont cité les Écritures.” — 1977, volume 96, No 1, page 77.
+4 #40 gerard 23-12-2015 18:22
nous avons assez de preuves qui montre que le tétragramme apparait des milliers de fois dans l'AT comment se fait-il que celui-ci est remplacé PAR UN ENSEMBLE DE VERSIONS par les mot français: "Seigneur" ou "Dieu" et non par le tétragramme? En effet il ne t'aura pas échapper qu'en hébreu les mots "Seigneur", "Dieu", ne s'écrivent pas comme le tétragramme n'est-ce pas? D'ailleurs comment feras-tu si dans l'hébreu tu vois écrit: YHWH Adonaï elohim? Tu va le lire de quelle manière? TROIS FOIS par "Seigneur"? Trois fois par "Dieu"? Ou alors YHWH(YaHWeH/JéHoVaH) Seigneur(adonaï) Dieu(élohim)?
+5 #41 gerard 23-12-2015 18:25
Bien entendu que les premiers chrétiens d'origine juive connaissaient le tétragramme puisqu'il figurait dans les copies en hébreu qu'on trouvait dans les synagogues. D'autre part, ce tétragramme se trouvait aussi dans certaines variantes de la Septant
+4 #42 gerard 23-12-2015 18:31
Evangile de Matthieu 1:24 en hébreu.

ויקץ יוסף משנתו ויעש ככל אשר צוה אותו מלאך יהוה ויקח את אשתו
24 Et Yosef se réveilla de son sommeil et fit comme tout ce que lui avait commandé le mala'k (messager) de YHWH et prit sa femme.
+4 #43 gerard 23-12-2015 18:32
Avons nous un texte issu d'un évangile ... OUI..

Ce texte est-il en hébreu parlé et écrit du premier siècle. OUI.

Ce texte est-il chrétien ? Evidemment OUI.

Ce texte comporte t'il une référence au nom de Dieu YHWH. OUI.

Alors c'est une preuve...

Où alors, il faut prouver le contraire.... mais n'espérons pas un miracle de nos amis..
+3 #44 gerard 23-12-2015 18:34
Voici une autre preuve Mat 2:13

המה הולכים והנה מלאך יהוה נראה אל יוסף קום וקח את הנער ואת אמו וברח למצרים ושם תעמוד עד אמרי אליך
כי הורודוס יבקש את הנער להרוג
13 Ils allèrent, et voici, le mala'k (messager) de YHWH apparut à Yosef : Lève-toi et prend le jeune (enfant) et sa mère et réfugie-toi en Mitsrayim (Egypte) et là restes-y jusqu'à ce que je te le dise. Car Horodos cherche le jeune (enfant) pour le tuer.

texte en hébreu. Traduction correcte en français.
-3 #45 Thomas 23-12-2015 19:00
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
il n'y a pas que la TMN qui met Jah dans le NT


Les versions que vous citez sont ultra-minoritaires et de plus ne s'entendent pas toutes sur les endroits où il faut mettre le tétragramme. C'est tout à fait normal puisque aucun manuscrit original du NT disponible ne comporte le tétragramme.
Chaque traducteur est donc obligé de faire à sa sauce. Pour ma part je préfère faire confiance au texte original que Dieu a bien voulu nous faire parvenir plutôt qu'à une interprétation humaine. Si vous préférez l'interprétation humaine c'est votre choix.
-3 #46 Thomas 23-12-2015 19:01
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
Le nom divin figure dans des versions des Écritures grecques chrétiennes en plus d’une centaine de langues.


Encore une fois il s'agit d'interprétations humaines qui ne sont pas fidèles au texte original.

Ce n'est pas parce que certaines bibles traduisent ainsi qu'elles ont forcément raison. Je pense que vous serez d'accord avec moi sur ce point (cf. Jean 1:1 par exemple)
-3 #47 Thomas 23-12-2015 19:03
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
Dans la Revue de littérature biblique (angl.), George Howard, maître de conférences en théologie à l’université de Géorgie, faisait cette remarque: “Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible grecque auxquelles l’Église primitive faisait référence, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] l’ont également maintenu dans le texte biblique quand ils ont cité les Écritures.” — 1977, volume 96, No 1, page 77.


Avec des "il est raisonnable de penser" on ne va pas loin. M. Howard est bien connu et il est bien isolé parmi la communauté des spécialistes. Ses hypothèses ne sont fondées sur aucune preuve tangible. Tout cela est bien expliqué dans le lien que je vous ai déjà donné.
-3 #48 Thomas 23-12-2015 19:05
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
nous avons assez de preuves qui montre que le tétragramme apparait des milliers de fois dans l'AT comment se fait-il que celui-ci est remplacé PAR UN ENSEMBLE DE VERSIONS par les mot français: "Seigneur" ou "Dieu" et non par le tétragramme? En effet il ne t'aura pas échapper qu'en hébreu les mots "Seigneur", "Dieu", ne s'écrivent pas comme le tétragramme n'est-ce pas? D'ailleurs comment feras-tu si dans l'hébreu tu vois écrit: YHWH Adonaï elohim? Tu va le lire de quelle manière? TROIS FOIS par "Seigneur"? Trois fois par "Dieu"? Ou alors YHWH(YaHWeH/JéHoVaH) Seigneur(adonaï) Dieu(élohim)?


Dans la plupart de ces Bibles il est spécifié au début que le mot "Seigneur" ou "l'Eternel" a été mis à la place du tétragramme dans l'ancien testament (car on ne connaît pas la prononciation du tétragramme). C'est un choix de traduction mais pas sûrement pas une entourloupe.
-2 #49 Thomas 23-12-2015 19:06
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
Bien entendu que les premiers chrétiens d'origine juive connaissaient le tétragramme puisqu'il figurait dans les copies en hébreu qu'on trouvait dans les synagogues. D'autre part, ce tétragramme se trouvait aussi dans certaines variantes de la Septant


Oui dans les écritures juives nous sommes d'accord.
-2 #50 Thomas 23-12-2015 19:08
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
Evangile de Matthieu 1:24 en hébreu.

ויקץ יוסף משנתו ויעש ככל אשר צוה אותו מלאך יהוה ויקח את אשתו
24 Et Yosef se réveilla de son sommeil et fit comme tout ce que lui avait commandé le mala'k (messager) de YHWH et prit sa femme.


Le texte dont vous parlez est un manuscrit juif qui date du 13ème siècle ! Le Moyen-Age ! Ce n'est pas un manuscrit original. Encore une fois cela est bien expliqué ici : www.tetragrammaton.org/tetra10french.html

Je vous invite vraiment à lire ce lien sinon on va perdre beaucoup de temps ici.

Merci à vous

Cordialement

Thomas
-2 #51 Thomas 23-12-2015 19:12
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
Voici une autre preuve Mat 2:13

המה הולכים והנה מלאך יהוה נראה אל יוסף קום וקח את הנער ואת אמו וברח למצרים ושם תעמוד עד אמרי אליך
כי הורודוס יבקש את הנער להרוג
13 Ils allèrent, et voici, le mala'k (messager) de YHWH apparut à Yosef : Lève-toi et prend le jeune (enfant) et sa mère et réfugie-toi en Mitsrayim (Egypte) et là restes-y jusqu'à ce que je te le dise. Car Horodos cherche le jeune (enfant) pour le tuer.

texte en hébreu. Traduction correcte en français.


Ce texte date du moyen-âge et n'est pas un manuscrit original.

Voir l'étude de ce texte ici www.tetragrammaton.org/tetra5french.html
Voir également ce lien : www.forum-religion.org/temoins-de-jehovah/le-nom-de-dieu-yhwh-dans-le-nouveau-testament-t33475.html
-1 #52 Thomas 23-12-2015 19:16
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
il est maintenant bien établi que le Tétragramme (mot par lequel les biblistes désignent les quatre lettres qui forment le nom divin en hébreu) était copié dans le texte grec en caractères hébraïques, tant il était respecté.
Aquila reproduisit encore le nom de Dieu en hébreu dans sa version grecque du IIe siècle. Au IIIe siècle, Origène disait: “Dans les manuscrits les plus fidèles, LE NOM est écrit en lettres hébraïques.” Au IVe siècle, Jérôme, traducteur de la Bible, faisait cette observation: “À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu (יהוה) en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs.”
À ce sujet, Paul Kahle déclare: “Nous savons à présent que, tant qu’il a été écrit par des Juifs et à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios [Seigneur]; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits].” —


Dans les manuscrits juifs de l'ancien testament, oui. Pas dans les textes chrétiens (cf la Septante).
Il est bien précisé : "tant qu’il a été écrit par des Juifs et à l’intention des Juifs"
+8 #53 etudiant tj/tjc 23-12-2015 19:18
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
alors toujours pas assez d'arguments . et ce n'est pas la WT qui ecrit cela .
un peu de bonne foi ne ferai pas de mal.
si ce n'est pas assez je peux encore te donner d'autres arguments

Il est exact de constater que de nombreuses personnes lisant et étudiant la Bible, essayant de la comprendre et de l'expliquer à leur prochain, celles-ci sont de bonne foi, mais est-ce avec la connaissance la plus exacte possible de la Bible ?
La wtb&ts n'est qu'une boite à outils, un instrument entre les mains de chrétiens, elle ne sait pas tout, nous non plus, espérant que chacun fait de son mieux pour respecter toutes les ordonnances de IHVH et de Jésus-Christ....
cordialement.
+2 #54 Thomas 23-12-2015 19:23
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
Avons nous un texte issu d'un évangile ... OUI..

Ce texte est-il en hébreu parlé et écrit du premier siècle. OUI.

Ce texte est-il chrétien ? Evidemment OUI.

Ce texte comporte t'il une référence au nom de Dieu YHWH. OUI.

Alors c'est une preuve...

Où alors, il faut prouver le contraire.... mais n'espérons pas un miracle de nos amis..


Correction :
Avons nous un texte issu d'un évangile ... OUI..

Ce texte est-il en hébreu parlé et écrit du premier siècle. NON texte du 13ème siècle.

Ce texte est-il chrétien ? NON c'est une traduction destinée à des Juifs faite par un Juif.

Ce texte comporte t'il une référence au nom de Dieu YHWH. OUI, évidemment car les Juifs refusent la messianité de Jésus ils ont donc tout intérêt à mettre le tétragramme partout où ils peuvent pour diminuer l'importance de Jésus...

Notez que Shem-Tob, l'auteur de ce manuscrit était un docteur Juif et il a a inclus l’Évangile en hébreu de Matthieu comme le dernier livre dans sa polémique contre le christianisme
-2 #55 Thomas 23-12-2015 19:26
A propos de l'étude de Georges Howard voir ici :www.tetragrammaton.org/tetradfrench.html
-1 #56 gerard 23-12-2015 19:47
a la question ce texte est il chretien? vous repondez encoren non . alors il paien?
+2 #57 gerard 23-12-2015 20:10
On suppose souvent que le malfaiteur crucifié avec Jésus, et à qui notre Seigneur dit « Tu seras avec moi dans le paradis » est sauvé, étant monté immédiatement au ciel ce jour-là. Or, que lit-on dans Luc 23:43 ?
Ce qu'indique le contexte
L'une des clés permettant de comprendre la Bible est de lire tout verset dans son contexte, et de l'harmoniser avec le restant des Écritures. Par conséquent, le sens de ce verset doit s'accorder avec Jean 3:13, passage qui déclare que personne n'est monté au ciel, sauf le Christ. Il est aussi écrit que « l’Ecriture ne peut être anéantie » (Jean 10:35). En présence d'une apparente contradiction dans la Bible, un examen plus approfondi est nécessaire si l'on veut bien comprendre les passages ambigus.
+1 #58 gerard 23-12-2015 20:11
ommençons donc par examiner le contexte dans lequel Christ fit cette déclaration. Le malfaiteur venait de Lui demander : « Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne » (Luc 23:42). Le « paradis » dont il est question au verset 43 s'applique donc au Royaume de Dieu.
Le contexte général de la Bible, dans son ensemble, indique qu'il faut entendre par « Royaume de Dieu » le gouvernement de Dieu devant bientôt être instauré sur toute la terre et ayant Christ comme Roi. Qui héritera ce Royaume ? Les « brebis » de Christ, à Son retour (Matthieu 25:31-34, Daniel 7:27). Les êtres humains, mortels, ne peuvent y entrer car, pour cela, il faut être changé de chair en esprit – changement qui se produira à la résurrection des justes (1 Corinthiens 15:50-53).
La résurrection est le point culminant de la conversion des justes. L'on doit commencer par se repentir de ses péchés, se faire baptiser [par immersion] et recevoir le don du Saint-Esprit (Actes 2:38-39, 8:14-17). La conversion dont parle la Bible n'est pas instantanée ; elle dépasse – et de loin – toute  repentance de dernière minute que l'on pourrait avoir sur son lit de mort.
Bien que le malfaiteur ait reconnu avoir mérité son châtiment (Luc 23:40-41), il n'a pas eu l'occasion de vivre dans l'obéissance à Dieu – processus intimement lié à la conversion. Le malfaiteur se contenta de faire une déclaration positive à propos du Christ. Et Jésus lui répondit par des paroles encourageantes  à propos de son avenir dans le paradis à venir, dans le Royaume de Dieu.
Qu'entendait Christ par « aujourd'hui » ?
+5 #59 gerard 23-12-2015 20:11
Il importe en outre d'élucider la question de savoir si Jésus Lui-même alla au paradis ce jour-là. Il avait précisé qu'Il resterait trois jours et trois nuits dans le sépulcre (Matthieu 12:40). Il demeura dans Sa tombe pendant ce court laps de temps, puis fut ressuscité, comme David l'avait prophétisé : « Tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, tu  ne  permettras  pas  que  ton  bien-aimé  voie  la corruption » (Psaumes 16:10). Ce détail, à lui seul, montre bien que le malfaiteur n'alla pas rejoindre Christ ce jour-là. Une fois ressuscité, Jésus dit à Marie de Magdala : «  Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu » (Jean 20:17).
#60 gerard 23-12-2015 20:12
Reposons notre question du début : Qu'entendait Christ par « tu seras avec moi dans le paradis » ?  Dans  la plupart  des  Bibles, il  est  écrit : « aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis » (Luc 23:43). Or, le texte original, grec, ne comporte pas de ponctuation. Ce sont les traducteurs qui, par soucis de rythme, ont ajouté celle-ci. Et dans le cas présent, ne comprenant pas ce qu'ils lisaient, ils ont placé une virgule au mauvais endroit.
Quand on élimine la virgule après « en vérité », et qu'on la place après « aujourd'hui », cela modifie considérablement le sens de la phrase, et cela s'accorde avec l'enseignement du restant de la Bible. On lit alors : «  Je te le dis en vérité aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis ». Jésus promit au malfaiteur, le jour où ils moururent, qu'il serait (finalement et non pas le jour même) avec Lui dans le paradis, dans le Royaume de Son Père.
+1 #61 Thomas 23-12-2015 20:38
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
a la question ce texte est il chretien? vous repondez encoren non . alors il paien?


Le texte en question, en plus d'être daté du Moyen Age, est un texte traduit par un juif pour des Juifs. Rien de chrétien dans la démarche de traduction.
+1 #62 Thomas 23-12-2015 20:40
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
ommençons donc par examiner le contexte dans lequel Christ fit cette déclaration. Le malfaiteur venait de Lui demander : « Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne » (Luc 23:42). Le « paradis » dont il est question au verset 43 s'applique donc au Royaume de Dieu.


Non rien ne prouve que le paradis dont parle Jésus est la même chose que le Royaume de Dieu. Partant de là toute votre argumentation est biaisée...

Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
La conversion dont parle la Bible n'est pas instantanée ; elle dépasse – et de loin – toute repentance de dernière minute que l'on pourrait avoir sur son lit de mort.
Bien que le malfaiteur ait reconnu avoir mérité son châtiment (Luc 23:40-41), il n'a pas eu l'occasion de vivre dans l'obéissance à Dieu – processus intimement lié à la conversion. Le malfaiteur se contenta de faire une déclaration positive à propos du Christ. Et Jésus lui répondit par des paroles encourageantes à propos de son avenir dans le paradis à venir, dans le Royaume de Dieu.


Et voila que les Témoins de Jéhovah se permettent de juger les cœurs à la place de Jésus maintenant... Connaissez-vous la parabole des ouvriers de la 11ème heure ? Lire Matthieu 20:1-16, les derniers seront les premiers etc...

De plus j'ajouterais que la plupart des conversions relatées dans le livre des Actes sont instantanées et que le baptême n'est jamais établi comme condition indispensable au salut. Par contre la foi, oui.

Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :

Il importe en outre d'élucider la question de savoir si Jésus Lui-même alla au paradis ce jour-là. Il avait précisé qu'Il resterait trois jours et trois nuits dans le sépulcre (Matthieu 12:40). Il demeura dans Sa tombe pendant ce court laps de temps, puis fut ressuscité, comme David l'avait prophétisé : « Tu ne livreras pas mon âme au séjour des morts, tu ne permettras pas que ton bien-aimé voie la corruption » (Psaumes 16:10). Ce détail, à lui seul, montre bien que le malfaiteur n'alla pas rejoindre Christ ce jour-là. Une fois ressuscité, Jésus dit à Marie de Magdala : « Ne me touche pas ; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu » (Jean 20:17).


Vous partez de votre propre définition du Paradis pour établir votre raisonnement au lieu de partir de la Bible et d'en déduire la définition du "paradis" dont parlait Jésus. Il peut y avoir de nombreuses interprétations du "paradis" à partir de ce que nous dit la Bible (ce n'est pas l'endroit ici pour les développer). Ce que vous faites s'appelle de de l'eiségèse, alors qu'un étudiant de la Bible doit plutôt faire de l’exégèse.
+1 #63 Thomas 23-12-2015 20:43
Citation en provenance du commentaire précédent de gerard :
Reposons notre question du début : Qu'entendait Christ par « tu seras avec moi dans le paradis » ?  Dans  la plupart  des  Bibles, il  est  écrit : « aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis » (Luc 23:43). Or, le texte original, grec, ne comporte pas de ponctuation. Ce sont les traducteurs qui, par soucis de rythme, ont ajouté celle-ci. Et dans le cas présent, ne comprenant pas ce qu'ils lisaient, ils ont placé une virgule au mauvais endroit.
Quand on élimine la virgule après « en vérité », et qu'on la place après « aujourd'hui », cela modifie considérablement le sens de la phrase, et cela s'accorde avec l'enseignement du restant de la Bible. On lit alors : «  Je te le dis en vérité aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis ». Jésus promit au malfaiteur, le jour où ils moururent, qu'il serait (finalement et non pas le jour même) avec Lui dans le paradis, dans le Royaume de Son Père.


Non vous mélangez le Paradis et le Royaume alors que la Bible n'indique rien de tel.

De plus, les expressions "Vraiment, je te le dis", "En vérité je te le dis", "je te le dis en vérité" ou tout simplement "je te le dis" étaient couramment utilisées par Jésus (Luc 4:25, 5:24, 7:14, 47, 12:59, 22:34; Jean 3:3, 5, 11, 13:38, 21:18; Marc 2:11, 5:41, 14:30; Matthieu 5:26, 26:34) sans compter les presque 100 occurrences des expressions dérivées "je vous le dis", "en vérité je vous le dis", "je vous le dis en vérité", etc.

Dans aucune de ces plus de 115 occurrences, Jésus n'ajoute le mot "aujourd'hui" à cette expression qu'il aime tant utiliser. Il n'y a donc aucune raison valable de le faire en Luc 23:43 à part pour faire entrer une doctrine au chausse-pied dans le texte.
#64 Thomas 23-12-2015 20:46
Citer :
Reposons notre question du début : Qu'entendait Christ par « tu seras avec moi dans le paradis » ? Dans la plupart des Bibles, il est écrit : « aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis » (Luc 23:43). Or, le texte original, grec, ne comporte pas de ponctuation. Ce sont les traducteurs qui, par soucis de rythme, ont ajouté celle-ci. Et dans le cas présent, ne comprenant pas ce qu'ils lisaient, ils ont placé une virgule au mauvais endroit.
Argument classique des Témoins de Jéhovah : toutes les traductions ont faux sauf la leur évidemment. Ce n'est pas une argumentation.

De même je peux dire que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau, ne comprenant pas ce qu'ils lisaient, et oubliant d'harmoniser cette expression avec les plus de 100 autres fois où elle apparaît dans le texte, ont ajouté ":" au mauvais endroit !!
+3 #65 etudiant tj/tjc 23-12-2015 20:51
Citation en provenance du commentaire précédent de Thomas :
Citer :
Reposons notre question du début : Qu'entendait Christ par « tu seras avec moi dans le paradis » ? Dans la plupart des Bibles, il est écrit : « aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis » (Luc 23:43). Or, le texte original, grec, ne comporte pas de ponctuation. Ce sont les traducteurs qui, par soucis de rythme, ont ajouté celle-ci. Et dans le cas présent, ne comprenant pas ce qu'ils lisaient, ils ont placé une virgule au mauvais endroit.


Argument classique des Témoins de Jéhovah : toutes les traductions ont faux sauf la leur évidemment. Ce n'est pas une argumentation.

De même je peux dire que les traducteurs de la Traduction du Monde Nouveau, ne comprenant pas ce qu'ils lisaient, et oubliant d'harmoniser cette expression avec les plus de 100 autres fois où elle apparaît dans le texte, ont ajouté ":" au mauvais endroit !!
Il y a des variantes dans les traductions et les ponctuations :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=23&Vers=43
Laquelle ou lesquelles sont les plus précises et exactes ?
-1 #66 Thomas 23-12-2015 20:55
Citation en provenance du commentaire précédent de etudiant tj/tjc :

Il y a des variantes dans les traductions et les ponctuations :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=23&Vers=43
Laquelle ou lesquelles sont les plus précises et exactes ?


Toutes ces versions harmonisent Luc 23:43 avec les 115 autres fois où Jésus utilise cette expression. Malgré des petites différence elle expriment toutes la même idée. Et aucune ne traduit comme la Traduction du Monde Nouveau.
+3 #67 tj-wtb&ts 24-12-2015 13:56
Citation en provenance du commentaire précédent de Thomas :
Citation en provenance du commentaire précédent de etudiant tj/tjc :

Il y a des variantes dans les traductions et les ponctuations :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=23&Vers=43
Laquelle ou lesquelles sont les plus précises et exactes ?


Toutes ces versions harmonisent Luc 23:43 avec les 115 autres fois où Jésus utilise cette expression. Malgré des petites différence elle expriment toutes la même idée. Et aucune ne traduit comme la Traduction du Monde Nouveau.

La TMN se distingue vraiment avec un regard neuf sans copiages traditionnels, ni préjugés, et a le courage de placer des ponctuations précises en ce cas des : , et des événements s'y déroulant, ce qui facilite une compréhension particulièrement fine et exacte, comparé au reste de la bible (en toutes logiques).
Avec la bible
+3 #68 Thomas 24-12-2015 15:00
Citation en provenance du commentaire précédent de tj-wtb&ts :

La TMN se distingue vraiment avec un regard neuf sans copiages traditionnels, ni préjugés, et a le courage de placer des ponctuations précises en ce cas des : , et des événements s'y déroulant, ce qui facilite une compréhension particulièrement fine et exacte, comparé au reste de la bible (en toutes logiques).
Avec la bible


Cet avis n'engage que vous. Ce sont des affirmations gratuites. D'autres pensent exactement le contraire... A chacun de se faire une idée en fonction des arguments avancés.
+8 #69 tj-wtb&ts 24-12-2015 17:39
jésus a dit : "vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement" et en matière de choses spirituelles, il y a encore beaucoup à faire....
**(Matthieu 10:8) [...] Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.**
-1 #70 hyperbrou 14-01-2016 12:20
L'erreur en LUC CH.23/43 EST justement que la VIRGULE EST MISE AVANT et non pa saprès le MOT Aujourd'hui . c'est cela qu'il faut Prouver d'abord.Car le senns en est changé à 100% en mettant la virgule après le Aujourd'hui. Ce n'est pas qu "certaaines traductions se sont trompés en la mettant avant, c'est que TOUTES les autres traductions l'ont mise correctement AVANT , la virgule. DQonxx, nous lisons bien correctement " .., AUJOURD'HUI tu seras avec MOI dans le paradis, ce qui change tout. Et la T.Monde Nouveau qu ne peut être appelée bible car elle n'est pas traduite à partir des textes bibliques Originaux Hébreu-Grecs, mais "QU"' à partir d'AUTRES traductions.. Donc, dans quelle Traduction la W.T.Tracts so. A t'elle trouvé cette "virgule" après le mot Aujourd'hui .Sinon POURQUOI l'a t elle mise là visiblement volontairement ?? A SUIVRE, car moi, je l'ai compris. AMICALEMENT ET dans le respect.
#71 hyperbrou 14-01-2016 13:05
En effet, il y trop et nombreux textes et mots bibliques qui ne correspondent pas du tout aux textes Originaux Hébreu-Grecs Anciens .Dpnc, il y a impossibilité de dialoguer sur quelque thème biblique que ce soit. Mais , alicalement, comparons, c'est vrais certains dd ces textes, surtout le c'est "capital", car de dire par exemple "Jésus dit "Passons à l'autre bord, ou "passons de l'autre côté du lac, je ne joue pas mon salut éternel sur ce point, car c'est secondaire;
Mais si je trafique et traduit mal Jean 1/1 en mettant un "d" minuscule dans la Parole était "D.IEU, (Jean CH.1/1), et diminuant ainsi Notre Seigneur Jésus Christ, là oui, je perds mon salut. (Nous verrons un texte, plus tard. Avançons à petits pas et dans le rspect). Mais Ce "d" minuscule donc, qui est dénoncé par TOUS les spécialistes du Grec Ancien, spécialistes enseignants pour la plupart en UNiversités très connues mondialement, etc etc , Et qui affiement que "" le "d" minuscule" la parle était "d.ieu) est grammaticalement IM POS SIBLE , donc, pas possible de compareer d'autres thèmes si à la base il y a des erreurs de traductions, énormes. Pour l'instant, appelons les que "des erreurs". Je dialogue souvent avec des T.J dans ma ville ou ailleurs à ce sujet....A suivre et Amicalement .
+1 #72 Apollyon 14-01-2016 15:46
Il nous agase ce hyperbrou avec ses virgules que quelqu un lui explique une fois pour toute en français que la ponctuation est à la mesure du traducteur et selon ce qu il comprend des ecritures
Tous les vrais chretiens ont très bien compris que Jesus ne pouvait pas dire que le malfaiteur irait au paradis le jour meme car j es us lui meme n y est pas allé . C est dur an comprendre ' 20fois cela a été expliqué par nombres de personnes et m hyperbrou redit exactement la même chose .peut être në comprend pas t il le français? En anglais je lui expliquerai si necessaire
#73 Thomas 15-01-2016 09:59
Citer :
Tous les vrais chretiens ont très bien compris que Jesus ne pouvait pas dire que le malfaiteur irait au paradis le jour meme car j es us lui meme n y est pas allé
Qu'en savez-vous ? Cela dépend de ce qu'on entend par "paradis". Plusieurs explications peuvent être avancées en cohérence avec les Écritures mais ce n'est pas l'endroit ici pour les développer.
-2 #74 etudiant tj/tjc 13-04-2016 21:32
Comment accepter la nouvelle traduction ?
En la lisant "à la loupe" ?
+10 #75 daniel 10-04-2019 19:50
La nouvelle bible mentionnée dans l'article est donc parue en français l'an passé.
En effet, comme dit Thomas dans son article, les crochets ont disparu.
A été supprimé Jean chap. 8 verset 1 à 11, qui figurait avant en petits caractères en bas de la page, parce que, dit-on, ce passage ne se trouve pas dans certains manuscrits anciens. ( L'épisode de la femme adultère ). Cette fois, plus même de petits caractères en bas de page. Les 11 versets ont été supprimés tout simplement. Purisme, fidélité, prudence, voilà comment cette suppression va être perçus par les tj. Si tant est d'ailleurs qu'ils s'en aperçoivent.

Ainsi, entre les crochets supprimés qui tordent le sens du texte définitivement, les falsifications diverses, la suppression de Jean 8 : 1 à 11 ( estimé sans doute trop miséricordieux et pas assez légaliste ), voila des rajouts et des enlèvements qui font que les traducteurs tombent sous la condamnation des versets cités dans l'article : Deutéronome 4 : 2, Proverbes 30 : 5 et 6 et Révélation 22 : 18 et 19.
Car ce n'est pas tout : les tj déjà ainsi complètement égarés par un texte modifié sont davantage encore manipulés et infantilisés par la présence de nombreux dessins ( les fameux dessins si chers à l'organisation ) ajoutés en préface. Que viennent faire ces dessins dans une bible, la parole de Dieu ?

Bref, dans l'esprit des tj, hélas, il a fallu attendre le début du XXIème siècle, pour avoir enfin une vraie bible, la seule que le monde attendait depuis 2000 ans. Il fallait rajouter des mots, en enlever d'autres, supprimer un passage majeur, et mettre des dessins, des préfaces et des postfaces.

Et gare à ceux qui utilisent encore la vieille version... Pas bien, ça..
+4 #76 Serge 16-08-2019 09:37
Bonjour à tous.
Chez les témoins de Jéhovah, ce qui me choque n'est pas tant le fait que l'organisation se vante d'être le lieu où réside l'amour authentique (thème du discours public de l'assemblée 2019), ni ses contradictions lorsqu'elle se targue d'être inconditionnellement non violente tout en faisant l'éloge du roi Josias qui immola sur un autel tous les prêtres de Baal (dépliant d'invitation à l'assemblée 2019 posté dans ma boîte aux lettres), c'est précisément le fait, par parti pris doctrinal, qu'elle falsifie le texte grec original en y ajoutant des mots ou des expressions qui ne s'y trouvent pas pour en modifier le sens.
Parmi tous les exemples de l'article qu'il est utile de relire, citons l'expression «autres choses» ajoutée dans Colossiens 1:16 pour étayer l'idée que Jésus a été créé avant les «autres choses».

Simple rappel. Dans la traduction interlinéaire, le mot «autres» ne figure pas dans le texte original grec.
https://wol.jw.org/en/wol/b/r1/lp-e/int/E/1985/51/1#s=16&study=discover
Dans la traduction de 2015, le mot «autres» figure entre crochets.
https://www.jw.org/fr/publications/bible/bi12/livres/colossiens/1/
Dans la version de 2018, le mot «autres» est toujours présent mais sans les crochets, comme s'il faisait partie du texte original.
https://www.jw.org/fr/publications/bible/nwt/livres/colossiens/1/
Toutes les autres traductions respectent le texte original.
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=51&Chap=1&Vers=16

Ce serait bien que l'organisation applique ses propres principes à savoir que «pour être fiable une traduction doit transmettre avec exactitude le message original inspiré par Dieu» (à partir d'une traduction non trafiquée s'entend).
Sinon, on n'est plus dans la vérité, ni même dans l'honnêteté, l'une des marques de l'amour authentique, selon 1 Corinthiens 13 : 5.

Mes amis Témoins rencontrés dans la rue croient sincèrement que tout ce qui vient du collège central est bon, presque sacré.

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